他童年失学，9岁唱戏，没有文凭，却成了川剧大师。他产量不多，一卷杂文，两部电影，九出大戏，却总是备受争议。他一生为女人说话，擅写女人戏，为潘金莲翻案，却怎奈老吃女人的亏。今天我们就来拜访巴蜀鬼才--魏明伦。
曹：现在大家说起魏明伦，都把您称作是"鬼才"，您自己也曾经说过这样的话，希望将来自己的墓碑上，能够写下这么两行文字："没有白活的人，值得研究的鬼。"您觉得自己究竟鬼在什么地方？
魏：首先你刚才说的这两句话啊，实际上这是个低调，仅仅承认自己没有白活，还值得研究。过去有一个元曲，元人杂剧啊，以关汉卿为代表的，有一个叫钟嗣成的人，他写了一本书，叫《录鬼簿》，那个书里面记载的都是写戏的人，剧作家。那么从这方面来说，我当然是应该进《录鬼簿》的，是鬼嘛。这是一个。另外一个就是因为我是自学成才，自学成名，自学成器的，不是正规的学校培养出来的。如果用现在新新人类的话来说，这个"鬼"就是"另类"。我属于"另类"的这个意思。
曹：而且您这个名字可谓跟"鬼"是不无关系。
魏：因为我恰好又是姓魏，而这个"魏"字又不能简写，又不能简化，繁体字就是个"委""鬼"。所以一般我有时候就说我是"委身于鬼"吧，或者是"委屈的鬼"。身为四川人的魏明伦从小生得矮小，初次亮相时还需人抱上台。尽管他在小学时就辍学，但他上台演戏，下台读书，10岁时就萌发了一个荒诞构思，如果潘金莲这个嫂子遇上郭沫若这个小叔子会怎么样？而这就成为他30年后的代表作《潘金莲》的创作源泉。
曹：听说您小的时候，9岁就开始登台，而且一登台就唱红了。
魏：对。
曹：红到什么程度？
魏：所谓红是在小地方红，在内江和自贡。开始在内江后来在自贡。实际上当时我唱戏不是唱得特好，九岁唱不了多好，你看现在有个京剧演员嘛，天津有个叫刘小媛嘛，就是那种情况，特别乖，就是奶声奶气的那个样子，小孩做大人状。
曹：但是特别有台缘。
魏：特别有台缘，因为我注定就是吃这碗饭的。当时在小地方，怎么说呢，那段时间一唱戏啊，有我的戏，就挂我的牌，挂头牌，有时候叫"九龄童"，有时候叫"明伦君"，只要是我的牌子啊，上座率就要增加，就要猛增，甚至于满座。反正我唱戏啊，有些我的戏迷啊，当时也是有"追鬼族"的，不是追星族，我是鬼嘛。"追鬼族"相传剧场门口有个卖牛肉的，当他把刀拿着切牛肉的时候，有人就跟他聊天，就说昨晚上你看戏没有，看"九龄童"看"明伦"的戏没有？"那真好啊，这小孩真乖"，"是乖，是乖！"一聊他就忘记了他在切牛肉，然后就越切越多，完了一看，说："切了，算了算了，送你送你，因为我俩一样的看法。"就是那么一个状况，但是也只限于在小地方，或者在川南一带有名气。1951年那时候我已经参加自贡剧团工作，那个时候我的工资是最高的，我一个月唱下来，收入要比最好的当地剧团里的主要演员多一半。不是说我戏比他唱得好，因为我去以后市场效应好，大家要来看戏。
曹：那您后来怎么从唱戏转为写戏了呢？
魏：不是由我自己选择的。我是由于我家里头人口多，我父母亲要养那么多的人口，养不活，必须要我为稻粮谋啊，必须要由我唱戏来养家，才失学了，我很早就失学了，我小学只读了三年，反正就是我记得读数学，这里叫算术，只读到加减法。
曹：连乘除都没有学。
魏：我不会乘法，我现在也不会乘法，不会小九九表，你看就是这么一个学历。但是我并没有放弃我从小养成的对文学的爱好，所以我见到书就读，书店里面有我的踪影，连环画小摊面前有我的踪影，图书馆里面有，我都是在自学。我家里面有书，因为我家里有根，跟文化有关系的，是一个戏剧渊源比较深的家庭。大概也就是我11、12岁的时候我就写戏。
曹：那时候写点什么呢？
魏：第一个戏啊，我写的第一个戏没写好，没写完，就是《卧虎藏龙》。曹：就是《卧虎藏龙》？魏：就是《卧虎藏龙》。就写到了什么李慕白、玉娇龙、罗小虎，说真话，我们当时的印象中跟那个电影不一样的，跟电影选的都不像。
曹：您当时如果把这个戏写成的话，可能在那会儿就大红大紫了。
魏：那怎么可能？我写了没演出，因为那时候太小。可是说真话，我后来看电影，一看只有谁有点像？只有杨紫琼跟余秀莲有点搭界，第一个不像的就是周。
曹：周润发。
魏：周润发，他那么胖，差点跟你那么胖了。李慕白啊，那哪是李慕白啊，应该飘飘欲仙，怎么那样子啊。章子怡可真不像。你看那个时候我就开始积累这个东西了。然后到了20世纪50年代，1954年以后我就倒仓，京剧里叫倒仓，我们叫倒嗓。我就是唱《望娘滩》这个戏把嗓子唱哑了。我这个倒仓奇怪，怎么一倒仓以后，直到现在它一去不返。
曹：再也找不回来了。
魏：找不回来了，还是沙哑的，人家说你学什么莎士比亚，我本身就是沙哑的，这个"莎士比亚"。当时那么小，倒仓以后呢，我就感到一种人生的炎凉，这种浮沉，因为我过早地成名，过早地受宠了嘛，可是当倒仓以后，马上就掉价了，没有嗓子了。戏子无声课无本，没有本钱，所以马上就感到冷落、失落，用我们现在的词汇叫失落感。哎呀，人生这种浮沉，世态炎凉，人情冷暖，我都感觉到了，而这个时候我就从来没有想到还要再以舞台演员作为我的奋斗目标了，没有这种想法了。所以我就自觉不自觉地把文学作为我的一种精神寄托了。
曹：您觉得作为一个剧作家来说啊，舞台的那段经历对你的写作会产生一种什么样的影响？
魏：那肯定是重大影响啊，我是艺人中的文人，文人中的艺人。所以，没有艺人这个生涯，我就不可能有现在写戏的这些成绩，不可能的。魏明伦有着浓厚的川剧情结，从20世纪80年代起，《易胆大》、《四姑娘》、《巴山秀才》、《潘金莲》等九出大戏接连在全国引起轰动，从而赋予川剧新的生命。那么魏明伦为什么擅写女人戏，他为何自称老吃女人的亏？他又有一段怎样的儿女情缘？
曹：您写了很多的戏，有很多都是有关女人的，比如说《四姑娘》、《潘金莲》等等，您自己也说过您特别擅长写女人，为什么呢？
魏：实际上擅长写女人的，不只是我，很多优秀作家都擅长写女人的，不但擅长写女人，也同情女人、讴歌女人的。你看凡是优秀作家都是擅长写女人的，施耐庵例外。那么我大概也是继承这么一种传统，比较善于，或者比较想写女人，因为女人有写头，我比较关注女人的命运，最关注女人命运的，最应该问的是曹雪芹，我就是步曹公的后尘吧。
曹：从您的眼光看，女人可以分成哪几类？哪一类您是最喜欢的，哪一类您是最不喜欢的？
魏：是这样，我是女娲子孙。既然我是女娲子孙，所以我对女人特别尊敬，或者特别理解，特别同情也特别赞美，所以从这方面，我对女人比较宽容一些。我写的女人大概有几类，一类就是非常纯的，像《四姑娘》，但是我也写一些性格比较复杂的，最典型的恐怕就是《潘金莲》，然后《杜兰朵》也是。潘金莲从一个原来好的，从单纯到复杂，从受迫害，到最后也算是去害人吧，从挣扎到沉沦，这么一个复杂的女人。而这个杜兰朵她恰好不一样，杜兰朵开始很多缺点，娇生惯养啊，耀武扬威啊，以自己为中心啊，反正这样那样很多弱点，可是她慢慢慢慢地，由于剧情的发展啊，慢慢变成了跟柳儿合宜的，既具有外貌美，也有心灵美的一个女人。那么一般来说在我的作品里，完全罪该万死的女人可能没有，最多就是嘲讽一下。
曹：因为大家知道潘金莲是中国的一个家喻户晓的坏女人，您是出于一种什么样的考虑愿为她翻案的？
魏：当然也不能简单说是翻案，因为我是重新审视"潘金莲式"的这种命运的女人。当时中央电视台播出英国电视连续剧《安娜·卡列尼娜》，这么一个经典著作居然受到中国绝大多数人的反对，说那是第三者、婚外恋，让中央电视台停播，再演下去要影响中国家庭的稳定。所以这个时候我就选中了潘金莲，实际上是呼唤舞台上应该出现这种我们重新评说妇女命运、重新评说妇女是非的戏。我不是简单地说怎么翻案，而是把事情摆出来以后让大家看，然后找了很多女人，因为她要比较才能展现，所以把安娜·卡列尼娜也请进来了，把武则天把贾宝玉都拉进来了。当时应该说是引起争议，引起讨论，讨论那是很大的，那是一个非常大的讨论。但是整个来说，虽然褒贬交集，有毁有誉，但最后还是褒大于贬，誉多于毁。
曹：那您自己是怎么解读潘金莲这个人物的？
魏：最重要的是施耐庵的女人观，跟所有作家的女人观都不一样，他这个《水浒》里面写的都是坏女人，所以一看以后呢，我当然对潘金莲的命运产生同情。
曹：欧阳予倩先生在上个世纪初曾经写过这个潘金莲。
魏：施耐庵写潘金莲完全是俯拍，是敌视、蔑视、仇视这么一个女人；而欧阳予倩是仰拍，他完全把潘金莲作为东方莎乐美，作为人性解放的，对女人的歌颂，是纯歌颂的。而当时他那个影响不大。但是我写的不一样，我写的正是思想解放的时候，1985年写的，1986年就震动全国，正是改革开放这个时代的产物。它不同在哪里呢，我一般基本上是平视，但也有起伏，有时候是在俯仰之间，该仰的时候仰，该俯的时候就俯，该平的时候就平。
曹：什么时候仰，什么时候俯？
魏：你比如说，一开始的时候，她第一个男人的时候，我就仰啊，因为她那个时候，完全是值得歌颂的，她反抗张大户，张大户要把她包二奶，她不干，我马上就把她和贾宝玉联系起来，马上就跟《红楼梦》里的鸳鸯抗婚联系起来，她就是个鸳鸯嘛，这个时候她那个反抗精神是值得歌颂的。所以我马上就借贾宝玉的口唱出来，说："抗婚的鸳鸯沉苦海，投井的金钏魂归来。潘金莲如进《红楼梦》，十二副钗添一钗。"这时候我全是仰拍的，因为她这个阶段值得仰拍。可是第二个，她就不一定是仰拍了。第二个她嫁给武大郎，被迫嫁给武大郎，因为它是一种惩罚了，这个时候我就平视她。随着剧情的发展她就单恋去追求武松，我是理解的，我也是平拍的，没有什么俯仰之见。可是慢慢慢慢一步一步，被西门庆诱惑，甚至于怎么样，她被社会推向了一个，借她的手去杀害武大郎的时候，这个时候我的镜头就在俯了，就有谴责了，就有惋惜了。最后说的就是"想救难挽救，同情不容情，覆辙不可道，野史教训深"，我根本没有给潘金莲翻什么案。包括后来拍的那个电视连续剧《潘金莲》，有一个专家叫张扬，他就说："四十集电视连续剧《水浒》，三十五集是根据施耐庵的《水浒》改编的，其中有关潘金莲的三集是根据魏明伦的观点改编的。"实际上还在受我的影响。
曹：说到潘金莲绕不过您这个戏。
魏：绕不过我。时代进入了另外一个阶段，回过头来一看，反对的声浪越来越小。当时它已经从一个戏的声音，延伸到社会上，成为一个社会话题。由潘金莲引发了关于当时中国妇女的命运、婚姻、家庭、道德、法制这一系列问题的长达八个多月的讨论。
曹：其实已经超过了文学戏剧的范畴。
魏：超过了文学，街谈巷议都在谈这个事。
曹：可能另外一个原因就是女人是一个永远值得讨论的话题。
魏：对，因为这个女人最值得讨论，而且这个女人她曾经产生了那么大的社会影响。
曹：在不同的场合您一再强调过，一生为女人说话，赞美女人。可是女人似乎比较薄待您，而且为此吃了很多女人的亏。我不知道您都吃过哪些女人的亏？
魏：应该说是一种不对等的，不是说特别，女人对我如何，不是这意思。我对女人那么好，女人就应该对我特别好，但是不一定的。因为种种原因，反正女人对我不是特别好，不像我对女人这么好，我是从这个意义上来说。但是我太太对我很好。生活中能碰到很多很多，有时候就是这样，因为你对她好，她的回报甚少，你就感觉到她对我不好。
曹：就是女人对您的回报没有达到您的心理价位。说起魏明伦的女人情缘真是比桃花潭水还要深。这不，时隔半个世纪，他依然没有忘记他少年时的偶像--电影演员李萌。我也正是被他的这份情义所感动，于是找到崔永元帮忙，终于在2007年1月魏明伦参加《非常有戏》节目期间帮他圆了这个51年的"相思梦"。当年，15岁的魏明伦看了李萌演的电影《夏天的故事》后，便为其中的角色"米玉兰"的命运鸣不平，从此开始与李萌通信，可是半年后就杳无音讯。如今，当65岁的魏明伦见到73岁的李萌时，从未谋面的姐弟俩感慨万分。
曹：有一个关于川剧的新闻是大家非常关注的，那就是刘德华要拜彭登怀为师，来学习川剧的变脸艺术，这个新闻引起川剧界人士的义愤，认为把川剧艺术传授给外人是对川剧的一种亵渎。你作为川剧中人，对这个事情怎么看呢？
魏：那个时候我还是比较支持的，因为我觉得没什么了不起。实际上变脸虽然是一种非常好看的特技，但它在川剧当中在一个戏当中，从来只是一个佐料，它不是主菜，更不是一份菜的佐料。它还不是那种佐料，我们说的酱油、醋、辣椒，什么菜都要放，它只是那种特殊的菜才能放的佐料。当它跟剧情结合以后呢，才能相得益彰。但是现在的这个变脸已经从戏剧当中剥离出去了，完全就是杂耍，就是魔术。当把它放在魔术里面一看，那只是小菜一碟了。而且它是个雕虫小技，说到底，因为它这个雕虫小技受到这么大的欢迎了，就恰好反映了我们这是"读图时代"。为什么是"读图时代"，因为它不是"读书时代"，它就是看，视觉冲击。第一它就符合这个东西，第二它是商品社会的产物，为什么啊，它的成本太低，好像川剧就这么回事，其实川剧比它博大精深得多，对不对？之所以它要保密是因为它的底牌比较简单，容易学会，我马上教你，你大概一、两天就会了，但是要精那是另外一回事了，要变得好就不容易了。你这个脸可能不太适宜变脸，变脸要瘦，你这个脸不太好变，脸太大了。所以我觉得它这个保密现在已经没有意义了，你要保密它必然要泄密，必然要解密，这是它的市场需要。
曹：您自己好像说过这样的话，或许自己身后的声名啊，可能会比生前更甚，为什么这么说呢？
魏：因为它有个距离，有个观察它的距离，距离产生美。
曹：而且在相当的距离当中也可以在脑子里发酵。
魏：墙内开花墙外香啊，应该说是现在开花以后香！你看都是，曹雪芹也是他当时开花现在才香，是不是这个意思啊。我在生前已经受到的这种肯定我不说了，你看《巴山秀才》，二十多年前写的戏，现在再看，评价非常高，而且高得不得了，比当时评价还高。这是一种规律。另外一个就是有争议性，我再说《潘金莲》，《潘金莲》在当时争议很大，那么经过尘埃落定以后，你回头再来看，它已经被很多课本收进去了。那么关于我的这些争议，包括我本人，在川剧史上，在戏剧史上，肯定是以后看得更清楚。
曹：在当代文化界，您跟余秋雨先生一样，是一个备受争议的人物。我想，包括您刚才的言论，也可能在公众中引起一些不同的看法。您觉得为什么会这么受争议呢？
魏：我跟秋雨啊，秋雨是我朋友，但是我觉得我俩还不一样。最早大概是2000年左右，是自贡，我离开的那个地方，发动的第一场，他们自贡称之为"倒魏行动"。"倒魏"，你看我成萨达姆了，什么"倒萨"，"倒袁"，袁世凯。大概因为我太突出了，我本来应该跟他们一起在那个小地方的，原来都是一样的，可是我一个人突出了。最早是网络搞我，是从《十二把飞刀》开始。网络的力量好大啊，我又不会网，我又不会辩护，我是网盲，现在我也是网盲，我那个电脑放那儿是摆设。网络是个双刃剑，它不负责任。那些人没有发泄的地方就在网络上发泄，他随便弄，也不经过人批准。
曹：现在把它称之为"高科技大字报"。
魏：因为我说是高科技大字报，是现代化黑材料。
曹：尽管是骂声连连，可是这几年，您一直写得很卖力。除了剧本以外，写碑赋、写散文，是不是也希望通过自己这种强大的创作来抵御那些攻击者？
魏：但是实际上我这个人，产量、数量是不多，但是质量嘛，因为我是苦吟，苦吟成戏，苦吟成文，苦吟成碑。我是花大力气写的，一般来说不会有太粗制滥造的东西。
曹：很多文坛的前辈，都对您投以青眼，我们刚才谈到吴祖光先生晚年中风以后，几乎不大会说话，可是他依然认得您。
魏：他认得我。他去世之前大概半年多一点，有一次我跟秦怡跟黄苗子，去看他，进去以后，都说他不会说话了，"麻木不仁"，完全是老年痴呆，结果我一去，别人问他说："你认得他么？"他用很小的声音说："魏明伦。"大家就说，哎呀他会说话，认得认得，大家都以为他认得了，然后秦怡说："我呢？""魏明伦。"黄苗子说："你看我是谁？""魏明伦。"还是说魏明伦，全是魏明伦。他特别喜欢我，祖光特别喜欢我，当然我也特别钦佩吴祖光。
曹：您曾经说过在中国所有的作家当中，学历最低的是新凤霞，接下来就是您了，您小学三年之后就再也没进过学堂读书。您刚才自己也曾经谈到你是文人中的艺人，艺人中的文人。那么在这两个称谓当中，您自己更看重哪一个称谓？
魏：怎么说，这个很难一刀切。因为如果我没有艺人这个身份，没有艺人这个经历，我就不可能成为现在我这种类型的文人，但是整个来看我还是认为我的文人气更重。我自己的追求远远不是一个艺人的成就，我自己还更看重我的文人这方面。
曹：我记得四川的老作家马识途先生曾经把您跟莎士比亚相提并论，因为你们有相同的生活经历，有同样对社会鞭辟入里地分析，而且说您如果将来写满20出戏的话，可能可以和莎士比亚拼一拼。
魏：这是我们的老前辈马老对我的厚爱，对我的鼓励，对我的鞭策，我跟莎士比亚是不能比的，比谁也不能跟莎士比亚比。
曹：除了您嗓子沙可以比。
魏：为什么呢，除了我本身的条件不行以外呢，是因为我们不是出莎士比亚的时代，也就是说我们不是戏剧的黄金时代，不是戏剧的黄金时代就出不了莎士比亚。不但我本人不是，中国的任何剧作家，在这个阶段的剧作家没有一个能够说是可以成为当代莎士比亚的。不是我的问题，不是我的主观努力能够达到，何况我的主观努力还没做到，我有自知之明。
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