王珮瑜“我就觉得我很孤独”

凤凰卫视6月30日《鲁豫有约》，以下为文字实录：

解说：人生如戏、戏如人生。

裴艳玲：那你说那会戏子如果没有情没有义，他怎么去糊口。

陈鲁豫：艺术家一定是有情而且多情，她才能是个好的艺术家。

王珮瑜：有情、多情、深情，对一见钟情。

解说：一代坤生裴艳玲她是艺术大师，但也是一个女人，对于爱情对于亲情，她有着自己独特的理解。

裴艳玲：你越不是那种关系，他越给你想的那么乌七八糟，你看她跟他就有暧昧关系。

陈鲁豫：那您跟孩子的父亲是有爱情的吗？

裴艳玲：最初是有的。

陈鲁豫：您对您后来的那个师傅，那个爱是真爱吗？

裴艳玲：那不叫爱情。

解说：新生代京剧第一女老生王珮瑜开蒙已晚却少年成角，女儿身演老生，她的阳刚之气浑然天成。

王珮瑜：懂事的时候开始，我就觉得我很孤独，你会觉得你既不是男孩子也不是女孩子，那我到底自己是什么呢。

解说：鲁豫有约说出你的故事，听裴艳玲、王珮瑜，讲述两代人的坤生情，精彩内容即将开始。

京剧大师裴艳玲回忆父亲：仗义疏财有情有义

解说：所谓乾旦坤，生旦就是指戏剧台上，男人扮演女性角色，坤生即为女人扮演男性角色，作为梨园现象这是历史的产物，从四大名旦到女老生孟小冬很多艺术家，都是以乾旦坤生的形式，为中国戏剧留下了宝贵的艺术财富。一代坤生裴艳玲，在华人戏剧界，乃至世界范围内被称做中国的国宝，身为一个女子，却在舞台上扮演了一辈子男人。有人说梅兰芳演女人演得最好，而演男人演得最好的就是裴艳玲。5岁开始登台、九岁挑梁，十三岁走红，两次接受毛主席的接见，她曾三度获得，中国戏剧表演艺术的最高奖，梅花奖。她与共和国共同经历了梨园的风雨飘摇。而她悲欣交集的多半生，更是充满了传奇，她被称作这个时代，最具代表性的京剧表演艺术家。舞台上的裴艳玲英气逼人，对男性举手投足细节的把握，更极为精准，甚至让很多观众，会不自觉的混淆她的真实性别。同时也让很多人对生活中的她，产生了好奇。

陈鲁豫：您从小到大的性格是偏男孩的性格，还是也像那种小女孩那种性格？

裴艳玲：你分怎么讲吧，男孩的方面多一些，女的方面呢，我也喜欢那些淑女似的，但是我是做不来。

陈鲁豫：刚才我一进来，我就看仨小伙子坐在那，我没没发现那是您。平常人可能第一眼看到，不会想到这是裴艳玲吧，是吧？

裴艳玲：应该是这样，应该是这样，可是呢，我喜欢织毛衣，我还能勾那个什么枕头，我会扎裤子，我会把大人衣服，我穷的那会，把小孩她爸一个大衣剪小了，给我女儿做，这些活我也喜欢做。其实我挺喜欢那些女人，特别是那些标准的女人，哎呀，我说你看，那多好，我说每个男人谁不喜欢那样，我说我要是个男人，我得娶这样的人来做老婆，也是挺喜欢那种淑女性格。可是我不是，男人呢我也偏男孩子，因为小的时候，我父亲就重男轻女，他就觉得你要是个儿子多好啊，但是后来呢也认命了，女儿也不差了，就好好培养我了。我喜欢那种真正的男子汉，而且男人要有男人的那种，真正的味道。

陈鲁豫：像您父亲那样吗？

裴艳玲：对，应该是我父亲的，就是我的样板吧。

陈鲁豫：我看您父亲照片年轻时很精神？

裴艳玲：应该说是个帅哥，浓眉大眼，特别是他戴一个八角帽，前一阵子我旁边一个画油画的画家，他现在不在了，我翻箱倒框把我父亲那个照片，我说我这屋子里面没一个照片，我也不愿意挂，我说你就把这个，给我画成油画吧，他说正在做，画号时我把它裱好，我这房间里面唯一我要挂的，就是我父亲就你说的那个特别帅的那个。

陈鲁豫：很多时候就是这个孩子长大以后，你会发现自己越来越像自己的父亲或者母亲，不管你是愿意还是不愿意。

裴艳玲：没错。

陈鲁豫：越来就好的也会像，有些可能不好的也会像。

裴艳玲：你说的这点我不反对，我原来是很少骂街的，我父亲呢就是口头语都是脏话，我当时我还说呢，我说爸我说你看你，你也不分场合你老骂多难听啊，而且爱动武。他年轻的时候我记得呀，时不时的他会跟人家干仗，三句话没过，他先把人给揍了。

陈鲁豫：他有功夫是吧？

裴艳玲：对了，他一个人摔跤，可以摔倒三个人，向来打架他是没吃过亏的。就是那么一个人，而且非常仗义，比如说我们家只剩半瓶酒了，他喜欢的衡水老白干，只剩半瓶了一看你来了，他也肯拿出来喝喝喝喝喝喝，我们不能喝，喝了没有了。有有有，其实就没有了，喝完之后他自己酒瘾上来了，把那酒精给我来点白开水，酒精兑水他也是一顿，他是这么个人。所以我就喜欢我父亲那个呢，就是疏财仗义，而且从来不说假话，跟自己的朋友，那是更不能说假话。哪怕他知道是自己的对手他知道你是冲他来的，他也不弄虚作假所以我父亲你知道，他是很普通很普通一个武戏演员，还得加个臭字，臭武戏。

陈鲁豫：为什么？

裴艳玲：因为成天出汗，身上有臭的味道，不被人重视，他一晚上可以在几个戏，戏班子里边搭班唱戏，因为那会儿戏大，先在你这戏班唱第一个戏，完了把包一夹，又到那边再唱第二个戏，再到那家唱第三个戏，他一晚上可以唱四个戏班子的戏，那你说那会，戏子如果没有情没有义，他怎么去糊口啊，他是讲情讲义的。

陈鲁豫：您从小到大到现在，讲到爱情这两个字，曾经在排到过靠前的位置吗？

裴艳玲：有过，只有用跟婚姻的方式。它就没办法解释，它是纯而又纯的一个家庭，纯而又纯的一种爱情，你能说她不爱他吗？又互相爱，就觉得就那么难，怎么也是不行，人生的一个过程，过去它就过去了。

解说：鲁豫有约，说出你的故事，听裴艳玲、王珮瑜讲述两代人的坤生情，精彩内容稍后继续。

裴艳玲嫁给恩师郭景春：不是爱情 只是报恩

解说：戏和舞台一直是裴艳玲人生中，最重要的部分，她是艺术大师，但也是一个女人，对于爱情对于亲情，她有着自己独特的理解，裴艳玲生命中有过三个重要的男人，经历过两段婚姻。1971年经人介绍，她与琵琶演奏员丁宝金相识并结婚，这段婚姻维持了近20年，令她有了两个可爱的女儿，虽然这段感情最后以离婚告终，但曾经也是一段温暖的依靠。

陈鲁豫：那在您从小到大到现在，讲到爱情这两个字，曾经在排到过靠前的位置吗？

裴艳玲：有过，年轻的时候，那是一种生理上的反应，男女之间都会有那个过渡，但是一旦你活过来了，活过来了你会把那些东西，一一去解剖它。有的是有意义的，你就可以留它一部分，这部分还能留一段，有的是毫无价值的东西，你有可以信手扔去。

陈鲁豫：那您跟孩子的父亲是有爱情的吗？

裴艳玲：最初是有的，最初我就觉得，那当然自己要找一个可心的，大学生、本科、又是同行，我又喜欢音乐，我在怀着我大女儿的时候，动不了练不了功，我说把那琵琶拿来，给我做两副指甲，我也学着弹弹，我还弹了三个月的琴，我说你教我把位怎么拿，弹挑怎么着，轮指怎么着。

陈鲁豫：但我总觉得男女之间的爱情，如果长久的话，女人势必要对那男人，是有一些崇敬在里边的，就是要有一些尊敬、欣赏，甚至有小小的崇拜在里面的，但如果这样的话，男人跟裴艳玲在一起生活的话，那让您去崇拜他是很难的？

裴艳玲：所以他就消失的，就是像流星一样，消失的比较早嘛。你说的这个我也想过，我曾经有一段，我想维持婚姻的时候，我经常把我老公，我说老公，我的戏他曾经帮过我，那点我是跟他学的，经过我就弥补他的那个，就好像在人前后来我能够感觉到，特别是出席一些场合，他把你推在前面，他在后面这是裴艳玲怎么怎么，他无形当中他就那么一点，好像伤了男人的那种，我就觉得这也是对一个家庭，就是不太好维持的一个理由吧。

解说：裴艳玲的第二段婚姻是，曾经饱受争议的一段情感，1994年裴艳玲与自己的师傅，郭景春结婚，这个消息曾震惊全国戏曲圈，那时她47岁，郭景春70岁。郭景春是一代宗师李兰亭李派武生的正宗传人，有着一身的好武艺，裴艳玲13岁时便与郭景春相识，同是京剧出身，同是为戏而生让他们惺惺相惜，但那时她是徒弟，他是师傅还有年龄的差距，朦胧的感情无疾而终。

电影《人鬼情》中，曾有过对那段感情的描写，这部影片是以裴艳玲的真实经历为蓝本创作和改编的。女主角秋芸与师傅张老师之间的情感，就是投射当年裴艳玲与郭景春的感情。裴艳玲曾说，没有郭景春就没有后来的裴艳玲，两人再详见，已是29年以后，那时的裴艳玲事业红火，而郭景春已是迟暮之年。为了让师傅能安享晚年，裴艳玲试过很多方式，但周围却是谣言四起。对于这种男女之事，总有人愿意添油加醋。为了平息谣言，裴艳玲最终选择了用婚姻，作为报恩的方式。

陈鲁豫：您对您后来的那个师傅，那个爱是真爱吗？

裴艳玲：那个应该说呢，那不叫爱情，那要报恩。

陈鲁豫：那不叫爱情？

裴艳玲：那不叫爱情，在这个时候还有一些，跟我很般配、也是属于爱情成份，多一点的人，因为那会儿我还年轻嘛，希望自己有一个，正常的什么什么，可是呢比来比去，这个人这是需要我的帮助，需要为他去打一些抱不平，需要去给他处理一些后事，这是非我莫属。

陈鲁豫：这点我不太懂裴老师，那我可以别的方式报答、帮助。

裴艳玲：那不行、那不行、那不行，唯有这个方式是最。

陈鲁豫：只有用婚姻的方式？

裴艳玲：只有用婚姻的方式。

陈鲁豫：我想可能这个，可能是年龄的关系，也许我相信我可能再过10年、20年我能够理解，您当年那个决定，现在我只能够就是。

裴艳玲：这个决定呢，因为你不是处于那个阶段的人，你也不了解此时此地，他需要一个什么样的帮助的方式。你比如说我不用这种方式，我只是我经济上给你，我让你促使你圆满变得很好，我对你的子女对你的，我就是所谓的我们称呼就是大师娘、二师娘吧，怎么怎么着，它达不到，那你怎么办，而且别人会说，你看她怎么怎么着，你越不是那种关系，他越给你想的那么乌七八糟，你看，她跟他就有暧昧关系。她肯定是跟他有暧昧关系，那肯定有暧昧，那我就让它肯定吧，暧昧关系就暧昧关系吧。那你怎么办，你反而这样一下，把每个人的嘴都像贴了一个封条似的，那你能把我怎么着，当时出于那个情况，你比如说我们那个二师娘，因为她是一个外行，她跟我师傅的那个年龄段，更要悬殊，我们二师娘其小我七八岁，本来我跟我师傅就小了，二十出头不出头，那她跟他就将近三十岁，而且走在街上呢，人行便道本来是一个上一个下。

我们二师娘就觉得，哎呀我跟他走在一块，有一次去做一个什么衣服，就说啊，这是你女儿啊，我师傅倒无所谓，不是我女儿。可是我那个小师娘就挂不住了，一下就把头就低下去了，回去的路上的时候，你走这边，我走那边吧，他就受不了这种东西，她就受不了这种东西。所以你说一个外行，跟我们行里边这个东西，它就是没办法解释的，它是纯而又纯的一个家庭，纯而又纯的一种爱情，你能说她不爱他吗？又互相爱，可是互相爱这种世俗的东西，他们又无法面对这是一；后来有一个阶段，我跟我师哥我说怎么办呢，我说不如那就反正我们一家人，孩子什么也都有了着落了。我说不如就给师傅存一笔钱，让我们这小师娘看在钱的份上，就好好伺候他，这也算一个结果嘛，后来我们把这想法一说呢，我的师傅也不同意，师娘也不同意。他说艳玲你说的不对，她要的不是这个东西，我说那她要什么东西呢，这种莫名其妙，你是说不清的，它有的时候，这个事业跟爱情，它是分不开的。

陈鲁豫：情感很复杂，包括情感存在的方式也很复杂。

裴艳玲：那么这是一个，后来我所处的位置就是什么呢，我这边就是婚姻已经解体了，那么我们是想，不管怎么样吧，它也算一个半完整家庭，就是我们大师母，已经走掉了，二师母还算一个完整的家庭，就保护一个是一个吧，就觉得就那么难，怎么也是不行，后来我说这是怎么回事，其实包括我的家人，对这些他们也不理解。就说你可以用任何形式都可以帮助他，你干嘛非得要采取，就是非得要通过这个婚姻的方式？我说只有这个最快，最麻利一下子就把漏洞就堵住了，那你让我怎么着，后来果然我说的也不错，我说走吧，我说走走走，赶紧去抓时间拍个照片，领一个结婚证就万事大吉了。

陈鲁豫：那万一在那个之后，又碰到自己，更加倾心的人怎么办？

裴艳玲：应该不会吧，因为我认为我自己，我已经到了，非常冷静，非常成熟，它也不会，不是说每个人跟每个人的经历都是一样得，就看你的选择了。我选择了这个，那就是这个了。

陈鲁豫：我能明白，就是人在不同的时期，对情感的需求是不一样的，而且情感对不同的人，也未必就是一定是那么那么像天一样大也不是，对每个人也是不一样的。

裴艳玲：那么后来有的人就很，一部分人就不理解，就说没有必要去怎么怎么，有的人这倒也挺好，我们听到这消息也倒也挺痛快，也挑大拇哥，我说不管你挑大哥也好，还是你不理解也好，它只是一个人生的一个过程，过去它就过去了，人生、家庭、爱情、事业、亲情等等等等不管什么吧，它只是一个过程，就看你这个过程，过的还是长还是短，就看你自己的这个标准吧。你好像认为这种标准，我达到了，我没什么遗憾了，那就够了。

（稍后播出）

裴艳玲：他没有老婆，我没有男人。

陈鲁豫：彼此欣赏。

裴艳玲：还有一种爱情属于是，洋名叫柏拉图式。

陈鲁豫：我觉得爱情有特别特别多种相处的方式。

裴艳玲：我就说一个人要活在真实当中。

王珮瑜：你会觉得你既不是男害死也不是女孩子。

解说：鲁豫有约说出你的故事，听裴艳玲、王珮瑜讲述两代人的坤生情，精彩内容稍后继续。

王佩瑜自称无性别意识：不像男孩也不像女孩

解说：《霸王别姬》这部电影的成功，其实背后有着裴艳玲的一份功劳，而这部电影也牵出了裴艳玲与生命中另外一个重要男人的故事，他就是陈凯歌的父亲陈怀皑。裴艳玲说，每个人都需要一个灵魂知己，陈怀皑就是。1976年因为一部电影的拍摄，他们相识艺术和灵魂，在同一个水平线上时，必然就会互相欣赏，友谊的发生是自然的，之后在拍摄《霸王别姬》时，陈凯歌找过裴艳玲，据说陈怀皑也亲自打过电话邀约，但因为艺术观念上的不同，裴艳玲最终没有出演，但在拍摄期间，裴艳玲出了很多主意，其中小四背信弃义，批斗师傅等情节，就缘于梨园行的真实故事。

视频资料：我就是不明白，为什么古时候英雄美人上了台，就是京戏，现在劳动人民上了台，就不是京戏了。你这说的是两码事，纺丝什么态度。

解说：《霸王别姬》的成功，融入了裴艳玲和陈怀皑的心血，两个人都是幕后的默默奉献者。多年后，有人提起陈怀皑时，裴艳玲依然是充满着怀念。

陈鲁豫：我特别好奇，我就觉得您跟陈导演，他是您欣赏那种人？

裴艳玲：是，我也是他欣赏那种人，他也是我欣赏那种人，可是就是不可以，其实当时按照顺理成章，他没有老婆我没有男人，那是完全而且他们家的人，也基本上也属于默许，可是就是不能跨越那一步。

陈鲁豫：为什么呢？

裴艳玲：这个理由说起来也很简单，爱情有一种就是实着过，我们俩就是在一起生活过，还有一种爱情是属于是，洋名叫柏拉图式的，听懂了吗？

陈鲁豫：彼此欣赏。

裴艳玲：彼此欣赏，精神上的一种。

陈鲁豫：对。

裴艳玲：柏拉图式的，我们就是属于这种，不理解这种的，以为他俩肯定是怎么长怎么短，怎么着怎么着，根本不是。

陈鲁豫：裴老师这也是爱情，我觉得爱情有特别特别多种相处的方式，这也是一种。

裴艳玲：这也是一种。

陈鲁豫：这绝对是一种。

裴艳玲：这是一种，我承认它是一种，它是存在的，而且存在的还久远的很。

陈鲁豫：对。

裴艳玲：我喜欢这种久远的很的东西。

陈鲁豫：其实我也欣赏这样，它甚至比，我们真的在一起生活。

裴艳玲：更好。

陈鲁豫：更久远。

裴艳玲：更好，所以这一讲你就明白了。

陈鲁豫：我能够明白。

裴艳玲：那个是属于是锦上添花，我跟郭老师跟我师傅这属于雪中送炭，我这一个小火花，也可能点燃他到80岁，90岁成全他，也成全了我的一个宿愿。那么说，锦上添花的东西要吗？它已经存在了，那就让它花也好，什么也好，就让它保持一个完整的东西，都很好都很好，不用再往里边再投入什么东西了，放的东西多了，反而倒把那个美好的东西，没准就打破了。露出来的是。

陈鲁豫：我同意，但以后想想，心里还是会有疼的那种感觉，会吗？

裴艳玲：不会的不会，因为它是一个很好的东西它怎么会有疼的感觉，人总是要追求的，就跟我们按照自己的喜欢，我喜欢这个颜色，也可能过两天就不喜欢，不喜欢可以换掉，可是这个东西，它不是说我今天喜欢，我就可以要明天不喜欢可以丢的。它是一种，你是自我尊重，我既尊重你，我也尊重对方，如果说对方也是这样的，好了，那我们一拍即合，我们互相保持这种距离型的欣赏，它有什么不好呢？它很好嘛。

陈鲁豫：没有，人在情感面前总是贪婪的，就是好总希望更好，好话总希望在一起，人都是这样。

裴艳玲：那就不好了，那就不好了，所以这个贪婪的东西，一旦过分了，就会变成丑恶的东西，它就会出现丑恶的东西，要不我说，你保护它，完完整整的，你也是柏拉图式的那个，我也是两个人互相去经营一番，这样的人生尝试很好，很美好。我就说，一个人要活在真实当中，你真的喜欢过，真的爱过就够了，所以我现在能够明白。

陈鲁豫：后来您跟您师傅的那个安排。我现在能够明白。

裴艳玲：我这样一说你就知道了。

陈鲁豫：我能够明白，因为我的情感已经有归属的地方了。就是这样的，我归属了就很好了，我不必要再，非要怎么怎么对吧。

陈鲁豫：但是能够想明白这一点，是经过痛彻有一番痛悟之后，就你终于明白，我也不改变什么，我也可能也改变不了什么，我就接受这样。

裴艳玲：对，这个一般的是，不符合常规的，不符合常规的。

陈鲁豫：没有什么常规，存在的就是常规，没有什么是常规。

裴艳玲：那你这样解释我就更加的有理由保持我这个态度了，后来他这个陈老头对他妻子做的，也是一百一的棒，很棒的。后来我经常跟他女儿凯燕说，我说你爸爸真的是一个好老头，再伟大的事业也比不上一个小温馨的家庭，这个一般的人是这样认为的。可是你不想一想，你心里那份爱情，究竟有几两几斤，你心里是最清楚的，不要为世俗的那种，说我一定要迎合世俗，我要达到人们人们的，我不喜欢这个东西。后来我的选择，不是在陈老头走之后，是在他之前，他就知道我的选择。

陈鲁豫：他也能接受。

裴艳玲：他能接受，而且我跟陈老头关系，我的师傅郭景春也是心知肚明，他的一些来往书信他都看，他说真是个好人。他说你应该跟他生活，我说那是你的一厢情愿，我说有这么一个好朋友已经足矣了。你看我们的关系处理得多好，就是双方把这种东西，都看的是一种，就是不作假不作假，不为了一个什么，我要去怎么怎么着，就不委屈对方，也不委屈自己，也不作假，是个什么样它就是个什么样。

陈鲁豫：就找到你们都能够接受的一种，你们的相处的方式？

裴艳玲：对，我是觉得人如果有这样的一段经历，那也算一个特种的厚爱。常人你也不会，我说个狂话，你也不配有这样待遇，那也是你得修炼到一定程度，上天才赐予你这份恩待。

陈鲁豫：当然，所以我现在能够明白，您说的这种状态，就包括现在这种生活状态，我都能够明白。

裴艳玲：有的人他为什么做不到这样，我也解释不清，我还想我说这多好做的事情啊。

陈鲁豫：太难了。

裴艳玲：是吗？

陈鲁豫：很难。

裴艳玲：是吗？

陈鲁豫：当然了。

裴艳玲：它怎么难，你跟我说那个难。

陈鲁豫：人都是这样的，人都逃不过一个情字，能够把这个命题解开的，他就不是一般人。

裴艳玲：真的吗？

陈鲁豫：真的。

裴艳玲：这样解释的你还是第一个。

陈鲁豫：真的是这样的。

裴艳玲：你还是第一个。

陈鲁豫：真的是这样，所以艺术家一定是有情而且多情，他才能够是个好的艺术家。

裴艳玲：有情、多情、深情，有的人是浮情，他也有情有义，说哭就哭说闹就闹，说爱就爱、说分就分，今天是仇人明天就是仇敌，这种情况它也有，有的这一辈子，爱了多少次，都等于是零走的时候一无所获，我究竟爱过谁，谁会真正的爱过我他找不着，你说是不是。所以我觉得一个人，这点也可能是我这个女性的再现，你看起来我吊儿郎当、吊儿郎当，其实有的时候，真正的喜欢过一个人，或者真正的被人喜欢过一次，人就足矣了，就挺好的了。

陈鲁豫：是。

解说：作为裴艳玲的晚辈，同为坤生的王珮瑜，是建国以后专业戏校培养的，第一位京剧女老生。

视频资料：人言曹操多奸巧，果然亚赛秦赵高，弟兄们徐州曾失散。

解说：舞台上她以女儿身演绎男子白态，成为公认的京剧新生代领军人物。她是京剧余派老生，第四代传人被誉为“当代孟小冬”，虽然有着京剧第一女老生的称号，王珮瑜入行，却比一般的京剧演员晚的多，职到十一岁，才在舅舅的带领下接触京剧，开蒙学老旦，一次去电台录音的机会，王珮瑜遇上了，余派资深学者范石人，范老对她的演唱大加赞赏，并给予中肯的建议，以王珮瑜的天资，唱老旦很难挂头牌，改唱老生方能成名成角儿，年少气盛的王珮瑜，立刻被挂头牌吸引了，她就在这一刻，决定放弃老旦改唱老生。

陈鲁豫：我特别相信人生下来，就是有一件事情是适合你干的，就是你的任务就是要尽可能早的找到，那件适合你做的事情，那你的幸运就在于，你比较早的就找到了，这是我适合也是我喜欢做的事情。

王珮瑜：其实很有意思的是，我并不是自己找到的，我是在十来岁的时候，老师就说你就应该唱戏，你就应该学老生，你就应该选余派，你就应该是余派的第几代传人，你就应该成为继孟小冬以后的，又一个坤生女老生。而且不知不觉的，你做着做着，走着走着，你就发现原来这是我的天命。

陈鲁豫：但其实你还可以更早，你想像裴艳玲先生，她们都是几岁的时候，因为父亲或因为身边的人开始，你是到十几岁其实你还是可以更早的，如果再早一点呢？比如从五六岁、七八岁开始。

王珮瑜：再早一点效果未必好。

陈鲁豫：为什么。

王珮瑜：因为其实我觉得，带我接触京剧之前，你看看我学过评弹，我苏州人学评弹、学唱歌、学书法、跳舞啊什么讲故事啊各种，学琵琶小时候，我觉得所有这些的准备，都是为后来遇到京剧，而打了一个基础。

陈鲁豫：所以说还是有一个，就是你最终必须要干的事，因为按常理讲在碰到京剧以前，每一项都有可能，把你带到另外一条路上去，你有可能做一个很好的，评弹的演员，或你就琵琶弹的非常好，你就是琵琶大师，往那个路上走都有可能的，可能回不来，就错过了。但是最终就这是你的真爱，这是不能做别的，只能做这个。

王珮瑜：而且如果唱戏，如果唱京剧，好比说唱青衣、唱花旦或唱别的老旦，我觉得都不会像，今天唱老生这么游刃有余，我是这么受大家的关注，或者是喜欢。

陈鲁豫：那种感觉是不是像你碰到一个，你爱的人一样你说不出来，我为什么就是要唱，唱我现在唱的这个，而没有唱什么青衣什么花旦什么其他的？

王珮瑜：对，一见钟情。

陈鲁豫：那在那个时候，你会心目中隐隐的有一个偶像，或者你的一个榜样？在那个时期是谁？

王珮瑜：十几岁的时候，比如说我喜欢张国荣啊，我觉得男人也喜欢他，女人也喜欢他，他又可以唱歌又可以演电影。而且学了几天戏，他可以把京剧的这个状态表现得这么好，我觉得这个人太有天赋了，我非常喜欢他，尤其是他演了《霸王别姬》，因为这个电影，而让自己再一次，爱上京剧的感觉。原来京剧可以这样去解释的，带着这个电影当中，给你的一些启示，你来到现实生活当中，你去压腿，你练功的时候，你脑子里经常会浮现那个，孩子被师父打，以前他们受了很多苦，这个小癞子一边吃着冰糖葫芦，一边看着台上的角儿说，我我得我得挨多少打，我才能成为这样的角儿啊。

视频资料：他们怎么当成角儿的，得挨多少打啊。

王珮瑜：我当时就觉得我们都不用挨打，也成角儿太幸运了。

陈鲁豫：你当时希望你成为那样的一个角儿，就是能够到人戏不分然后就是那种沉浸在，完全自己的艺术世界里面，那样的一个角儿？

王珮瑜：我没有希望，我只是觉得他给我营造了一种，很迷人的氛围，这个迷人的氛围是很吸引我的，至于我要不要成为那样的人，我觉得那样太可怕了，因为最后他的结局不好。

陈鲁豫：选一个当年的人物，你会希望成为谁那样的人？那样的传奇？

王珮瑜：梅兰芳吧。

陈鲁豫：为什么是梅兰芳？

王珮瑜：因为他最传奇啊，和同时代其他的大师们相比，梅先生有他最幸运的那个地方，就他没有受太多的，那种磨难和冲击，然后如果说很多人都付出很多的努力，而梅先生付出努力，他得到的认可是最多的，所以能够成为那样的一个人，能够代表中国的艺术界，能够代表中国传统文化的一面旗帜，一定是非常让人神往的一个事。

陈鲁豫：是不是当年大师都有那种境界啊？

王珮瑜：至少说他一定是孤独的。

陈鲁豫：那种孤独状态，你会一直都有吗？

王珮瑜：特别，在我懂事的时候开始，我就觉得我很孤独。

陈鲁豫：我很好奇是一种小孩意识到自己很孤独，是一种什么样的？

王珮瑜：就是很小的时候，我就觉得我跟别人不一样，比如说我跟男孩子在一起，我就觉得你看他们脏兮兮的，我就不一样，我就不是这样的，那我跟女孩子在一起呢，我会觉得你看她们，一天到晚就知道抱洋娃娃，跳橡皮筋那么无趣不好玩，你看我多优雅对吧，就是你会觉得，你既不是男孩子也不是女孩子，那男孩子脏他们玩手枪你觉得，玩得那么脏，女孩子玩洋娃娃你觉得，那么没意思，那么无聊，那我到底自己是什么呢，也搞不清楚。但是呢自己会，自己把自己关在小屋子里面，折手枪。

陈鲁豫：所以像你这种个性的人，就是我在想你小的时候，当然也有天真烂漫，但是总会有那种，内心英文叫old soul（老灵魂）就会有一个偏老的灵魂，一直是比同龄人可能要，长几岁，再长几岁。是那样的一个，小孩是那样，少年时期也是那样，一直是这样的一个人吗？只有着老灵魂的巨婴，就小时候有老灵魂，长大以后又有巨婴的那一面是吧？

王珮瑜：对，就是比较了解我的，身边的人啊，朋友或者是家人，就他们可以看到我特别特别，小孩子的那一面，所以他们很多人说我就看上，深入接触也就只有三四岁。就我有非常幼稚的那个部分。

陈鲁豫：我有时在想人的内心其实是，比如说你的内心是住着一个，像假小子一样的女孩，还是你内心其实特别女孩，或者你内心是一个，我不知道是怎样的？

王珮瑜：内心是个老爷爷。

陈鲁豫：老爷爷？

王珮瑜：对。

陈鲁豫：怎么理解呢这句话？

王珮瑜：我内心就是一个，要不就是老奶奶，要不就是老爷爷，比较淡。就老人才有的那种淡，我觉得我有。

陈鲁豫：我有时候觉得我是一个就是，我想事情不会会想我是个女的，或者我是个男的，我好像性别意识不是特别强，你的性别意识强不强？

王珮瑜：不强，非常不强，所以就这个样子，如果性别意识很强的话，你没有办法接受自己，女扮男装啊，比较模糊嘛才可以女儿身演老生。我觉得最好的状态，是没有性别意识的状态。

陈鲁豫：你的确在只有你在20岁那一年，拍了艺术找什么穿过女孩的裙子，之后做也没穿过？

王珮瑜：拍艺术照穿各种女装，有和服、有睡衣我爸妈陪我去的，说你过20岁生日，应该留一套艺术照，当时艺术照还很流行，各种反正好吧那就去拍吧圆爸妈一个念想吧。然后化得漂亮，拍出照片很好，我父母的那个卧室，到现在还放着我的，女装的照片。

陈鲁豫：那我不明白，比如说我，那你要让我偶尔做一个，那种特别中性打扮，我会觉得特别酷、特别帅，我完全不会抗拒，那比如偶尔我说，你今天穿个裙子，你会完全抗拒吗？会觉得她不像我，不好看，还是什么？

王珮瑜：就算我觉得我穿着好看，你们看着也觉得不好看。

陈鲁豫：对，就别人总觉得哪怪怪的。

王珮瑜：对对，因为我觉得每一个人，都是先自己喜欢自己，我就是喜欢自己是这样的，你才会喜欢我。然后我为了，如果我为了取悦你们，取悦别人，然后我做自己，不喜欢自己的事情，你不会觉得好的。

陈鲁豫：人生下来就有一件事情是适合你干的。

王珮瑜：所有的考官都给我非常高的得分，但是最后决定不录取我，就是小倔脾气就上来了，我还非得唱了。可能你唱出来以后，依然没饭吃，你就觉得很郁闷。

解说：鲁豫有约，说出你的故事，听裴艳玲、王珮瑜讲述两代人的坤生情，精彩内容稍后继续。

王佩瑜：京剧成才率很低 是在用一生作赌注

解说：王珮瑜正式学习京剧，是在进入上海市戏曲学校以后，她是新中国成立后，专业戏校招收的，第一个京剧女老生，1992年，上海戏校时隔十年再一次开设京剧班，面向全国招生，当时14岁的王珮瑜，正值初中二年级，得知了戏校招生的信息后，很快就参加了戏校的统一考试，腰腿、形体、声乐、模仿、笔试，一一通过，但是出乎意料的是发榜的当天，她却被告知戏校不能录取她，若不是有看好王珮瑜的几位老师，为她与校方极力争取，终以培养师资后备入校，这位戏剧天才，险些与今日的成功失之交臂。

王珮瑜：我记得我在考戏校的时候，当时所有的考官都给我非常高的得分，但是最后决定不录取我，是因为建国以后专业戏校不培养女老生，也不招收男孩子唱旦角。

陈鲁豫：这是为什么呢？是基于一个什么样的。

王珮瑜：也没有什么明文规定，说为什么大就说女的就唱女的，男的就唱男的在行当上是这样划分，所以大家就很纠结，说一个女孩子学老生，资质非常好而且考官都认可，但是因为没有这规定，我们也不敢放这口，将来她是学成了还不错，学不成呢，怎么办呢？何去何从呢，怎么安置她呢，都是问题，所以我当时得知我没考取，就说他们不让我，进戏校的这个消息以后，我就觉得很郁闷，然后后来有一个有几个老师就跟我说，他说不去也好，你要知道唱戏是一条不归路。这都是戏班的老师们，五六十岁的老先生跟我说的，他说唱戏太苦了，皮肉苦，身心苦，最大的苦是可能你唱出来以后，依然没饭吃，这种苦你受得了吗？如果你做好这个思想准备，我们可以去给你努努力，给你求求情，去找一下领导们网开一面。

陈鲁豫：但很多时候小孩是这样的，如果没有这一个，小的挫折和磨难的话，你未必知道我有多想做这一行，当你告诉我，我不能做的时候，我反而会有一种想做的，更大的那种勇气决心，希望被你激发出来了，是这样吗？

王珮瑜：就是小倔脾气就上来了，我还非得唱了。

陈鲁豫：但对你来说，你进到那个戏校那个环境里面，是如鱼得水的感觉吗？就找到了找到组织的感觉？

王珮瑜：就是老鼠掉到米缸里了，因为其实那时候，我对于离开家庭去一个人生活这件事，渴望非常强烈。

陈鲁豫：但是我也采访过一些，京剧界的一些，后来还在的一些大家，谈到就当年练戏的时候，都是简直苦不堪言，倒没有到那种痛不欲生的状态，但真是很苦很苦的。

王珮瑜：苦是很苦的，天不亮管宿舍的阿姨，就拿着小木棍起床起床起床，一个一个叫起来，多想睡觉的时候，五六点钟起来先晨跑，先跑个一两公里，跑完以后压腿，把腿放在把杆上，就靠着腿就能睡着，但老师还在那喊口令、压腿，然后打飞脚、跑圆场各种，一通折腾到十点，然后去上文化课上文化课那一般同学，都累得不行，就直接趴桌子上睡了啊。

陈鲁豫：那内心会觉得苦啊，会觉得。

王珮瑜：我是觉得可以和一些，跟我一样的人在一起，你不会觉得自己苦，因为所有的苦都均摊了，你也苦、我也苦、他也苦，你不会放大自己的苦难、辛苦，别人比我还苦呢，那男孩子倒仓了，有的孩子眼睛让那个什么，兵器戳瞎了，有的人骨折了，有的人大筋折了，我还好好的呢，苦什么。就觉得还好。

陈鲁豫：我觉得身体的苦真的不算苦，我觉得真的苦就是当我意识到，我再怎么努力，我成不了那个最出色的人，就那种心里的那种打击，会是巨大的。

王珮瑜：京剧就是这样一个，成才、成功率都很低很低的一个行业，每一个人进到这个行业，就应该冒这样一次险，拿一生当赌注，成了就成了，你看我们一般也就是，将近一百个人，一半改行，然后剩下那一半，有的转到出国了，有的就在剧团里面，当群众演员当配演，也就是那么一两个，可以留在节目单里，主演什么角色，杨四郎某某某，铁镜公主某某某凤毛麟角，所以真的是想想，不敢想，真的就是这一把赌下去赢了，收回来了。

陈鲁豫：你什么时候意识到，这个事是一个，没有回头路的一个很大的赌注？

王珮瑜：绝对不能不成功，这句话是我妈一直跟我说的，她说我告诉你你必须要成功，你不能失败，我当时听她这话我觉得，哦对，一定要成功。

陈鲁豫：这样给小孩其实很大的压力。

王珮瑜：很大压力，其实每个人都很多垃圾的，我觉得我的垃圾很多都来自于，大家对我过多的爱，对我过多的宠。

陈鲁豫：我能明白。

王珮瑜：对我过多的鼓励，而我看不到自己，到底有什么缺点，我到底如果失败了，我应该拿什么去承受，这都是我要面对的。

解说：裴艳玲和王珮瑜，虽然生于不同的时代，但她们都把自己青春献给了京剧，创造了属于她们的京剧时代，成为了一代梨园名角。

《鲁豫有约》在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：陈鲁豫【主持人专区】

首播时间：周二至周五 10：35-11：30

重播时间：周二至周六 01：20-02：15

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