白先勇：台湾保留了大陆忽略的好东西

主持人：您本人大概在什么年纪或者什么场景下接触昆曲的？后来是持续跟昆曲都有接触吗？

白先勇：我生平第一次接触昆曲是在1945年，差不多是在九岁时。刚好在上海有幸看到一场梅兰芳和俞振飞大师的戏，演《牡丹亭》里面的一折《游园惊梦》，从此之后和昆曲、和《牡丹亭》结下几十年的缘分，当然我小时候并不懂，但是印象很深。后来我到台湾去了，台湾有些曲友。学校里面的曲社还有一些剧团在演昆曲，都是一些折子戏，还有一些曲友的雅剧，接触的机会并不多。一直到1947年我离开大陆，39年后再回来，在上海看到了上昆《长生殿》的全本，看完非常兴奋，同年马上到南京去看张继青《牡丹亭》的折子戏，过了几十年又接上了。87年之前在台湾的时候也一直关心昆曲，1983年我在台湾也参加制作过昆曲，那时候制作《牡丹亭》里面的两折，是台湾演员演的。

台湾保留了大陆忽略的好东西

主持人：您一开始提到台湾有很多曲社团体，现在还有吗？

白先勇：一直都有，台大已经有50年了。北大有一个京昆社，台大有一个昆曲社，风雨无阻一直没停过，拉拉唱唱的，一代又一代，而且很多是中文系的。台湾的昆曲是台湾大学中文系的女孩子传承下去的，一代又一代培养出来。所以在台湾有意思，在台湾产生最大的影响、最受欢迎的是昆曲，而且看的观众都是二十到四十之间的年龄，很年轻，不像看京剧都是老人居多，这也是很有意思的现象。

主持人：台湾是不是有很多大陆没保留的那么好的东西？

白先勇：的确。虽然台湾对于西方舞台的接触更早，到现在已有几十年的经验，而且一流的西方表演艺术都在台湾演过，但台湾有这么一群舞台工作者，他们既有传统的根基也有西方的舞台概念，把这些非常自然的融合在一起。台湾没有经过文革，社会比较平稳一点，没有断续文化上的传承，但是对于传统文化的教育延伸还不够。所以我现在做的事情就是在北京大学、在台湾大学开昆曲课，我想其中很重要的意义是希望在大学里面恢复传统文化的课程，让大学生重新来亲近自己的传统文化，重新发掘自己传统文化的美。北大学生反应很热烈，在台大开更出乎我的意料，台大第一次开昆曲课，居然有2400人来学，一共不到三万学生，有2400个学生公选课来选，没有那么大的教室，只能用电脑去选了450个学生，空前热烈。我的感觉是，现在的大学生不管台大的北大的，他们内心中对我们的传统文化有一种文化认同的渴求，中华文化认同的一种渴求，引起他们的共鸣，才有可能有这种反应。现在的年轻人也是中华民族的一分子，他的DNA里也会潜伏着想了解自己文化的因子，一旦有了启发就会产生共鸣。而且现在社会比较平稳，经济条件也有了，下一步就是文化建设。在时机方面，很合适这个时候我们重新来学习重新来发掘、重新来倾听我们自己传统文化，昆曲作为一个传统文化的课程非常合适作为启蒙课程，因为它结合文学、音乐、舞蹈、美术、戏剧，是一个综合艺术。

昆曲的美让内地学生惊诧

　 主持人：现在您的"昆曲传承计划"在北大开了一年多，情况怎样？

白先勇：现在已经是第二年了，去年3月的时候我第一次去上课，当时的场面相当隆重，周其凤校长亲临我们的开幕式做新闻发布会，北京有上百家媒体来采访，学生反映也热烈，我们为了开这个课特别在北大新版《牡丹亭》跟《玉簪记》演出以后再开课。今年是持续第二年，我们希望能够持续下去培养出更多未来的观众，也许有些人会有跟我们一起研究昆曲的苗子。

主持人：现在问可能有点早，有效果吗？

白先勇：有效果的，很多学生以前根本没有接触过昆曲，他们觉得中国文化非常美，没有想到昆曲那么美的。很多人有一个误解，认为昆曲是给爷爷奶奶看的，他们一看那么青春那么有活力那么美的东西，就迷上了。有一个北大的学生看完以后，追到天津继续看。现在有很多追着看的观众，演出中有好多故事，还有一对北师大的年轻人在2005年看了以后，本来不认得，看了那个戏以后现在结为夫妻，觉得太浪漫了那个戏，爱情那么美，他们两个人因牡丹而结缘，他们现在变成《人民日报》的编辑了，后来访问我告诉我听，高兴得不得了，还跟我照相。还有有一个女孩子看了《牡丹亭》以后奋不顾身去考戏曲学院，有的看了这个之后参加曲社唱昆曲，很多很多故事，很有意思的故事。

美国大学也为昆曲开了研究课程

主持人：刚才您提到今年12月的时候，《牡丹亭》上演两百场。我想知道，您最开始刚有这个青春版《牡丹亭》的想法大概是什么样的情况？

白先勇：我欣赏《牡丹亭》正式开始的时候是在2003年。在2002年的冬天，香港那边请我去做昆曲演讲，我在那边做了几场演讲，刚好青春版《牡丹亭》一些年轻演员到香港去，我就请了这些演员去做示范演出。他们也演《惊梦》这一折，男主角俞玖林刚刚出道，大概20多岁，这个演员演柳梦梅的气质相当合适，我就找到了他们同班的沈凤英演女主角杜丽娘。从那时候开始，我跟朋友们下了一个决心，要制作一个青春版的《牡丹亭》。从2003年到2004年制作到台北首演，我们就一直演下来，七年没断过，到现在为止演了188场。可以说两岸四地，美国西岸、欧洲、伦敦、希腊雅典、新加坡都去演过，巡回下来演下来看戏的大概有近三十万人次，去过了差不多三十多所世界一流的大学。

主持人：您的团队在西方也有演出，在华人世界也有演出，从接到的反馈来讲这两种反馈有没有不同，有没有文化上微妙的区别？

白先勇：有相同也有不同的地方，相同的地方我们这188场演下来我觉得非常令人高兴的一件事情，观众反应热烈的不得了，而且我们的观众群很年轻，学生观众占了差不多六七成。我们到很多大学去演出，几乎188场差不多有80%都是满座的。不管是在中国大陆比如西到西安、兰州，南部到厦门、广州，还有海外的华人世界，这些地方昆曲很少去的，但反响都很热烈。我们在美国西岸旧金山的湾区、伯克利大学，在洛杉矶旧金山四个校区演出12场，也是场场满的，有时候那些非华裔的观众有一半或者是七成。演完以后站起来拍手十几分钟，可以看得到美国人非常欢迎，他们不必客套，他们真的喜欢，而且别忘了我们是三天的大戏上中下，看九个钟头，这不容易。三天都来的，而且票还相当贵，两百块美金一套，最贵的票。观众都是一些学术界的文化界的，他们懂的，千万别说他们不懂，他们理解的，所以看了以后西方人很激动。他们欣赏的角度可能不太一样，他们对昆曲的舞蹈特别感兴趣，我们的水袖动作让他们觉得中国人不可思议，那么丰富那么优雅，对昆曲的音乐非常感兴趣，最重要还有一点，英国、美国他们很少接触到中国的戏曲，接触最多是京剧。没想到比京剧早三四百年还有一个这么老的剧种，已经有那么成熟那么精美的一套美学，这是他们吃惊的地方。伯克莱校区在我们演完第二年就开了昆曲课，他们的音乐系和动画研究系一起开的，很有意思。你不能不佩服美国人的精神，他们看到其它文化的一些比较有高成就的艺术，马上就很尊敬并好奇地研究。

主持人：在美国的演出让我想起来当年梅兰芳带着团队去美国演出的盛况，也是场场爆满。之前跟章诒和先生聊天聊起来，现代的昆曲和梅兰芳鼎盛年代的昆曲有很大的差别，您是看过盛年梅兰芳的演出，您有没有做过比较，中国现在的昆曲是缺了什么或者是变了什么？

白先勇：梅兰芳的时代因为他不是以昆曲为主，是以京戏为主，偶尔唱昆曲。我小时候是刚好碰上他连唱四个晚上昆曲，在上海的大戏院，平时不是这样的，他唱过《游园惊梦》、《刺虎》、《断桥》等，但是比起他的京剧，来分量是很少的，当然会引起很大的注意。梅兰芳的昆曲造诣也很深，他是以唱功见长的。现在的昆曲受众面又不同，像我们是大学生看。现在21世纪的审美观跟当初的舞台设计、服装设计、灯光也不一样。我的感觉是，每个时代的表演艺术一定是反映它那个时代的美学、那个时候的审美观念。梅兰芳是那个时代的审美，那种设计已经很很美了，已经到了极致，我们现在看起来可能眼光又不一样。

主持人：一段时间以来尤其在大陆，昆曲忽然之间变得很时尚，甚至变成一种非常高雅的文化消费活动，怎么看待这种变化？

白先勇：这很好，我们做了青春版《牡丹亭》好像老树开花，给昆曲新的生命。我们有很多版本的《牡丹亭》，现在日本也来唱了，还有美国人也在导，把歌剧、话剧和昆曲放在一起导，各种变化都有。我们的戏在北大演完后很有意思，北大一个学生上网说现代世界上只有两种人，一种人看过青春版《牡丹亭》的，一种人是没看过的。明清时候大量文人雅士他们家里面很多有家班，最高峰的时候苏州有几百家家班，几千人从事昆曲的演唱。那时候皇室也很迷昆曲，康熙、乾隆下江南都到苏州去发掘一些伶人带到北京在宫廷里面供奉，乾隆时代最高峰的时候御用梨园有上千人，惊人的剧团。所以那个时候昆曲一度成为我们的国剧。其实我们在恢复这个老传统，昆曲没落到大家不认得它，这是我们这个民族很奇怪的现象。

关于“男旦”：只要唱得好，性别不是问题

主持人：我在08年看过日本的歌舞剧《坂东玉三郎》，他来大陆演过两场戏，也有《游园惊梦》，用了中国几个最年轻的男旦出演，您有没有想过在您的戏里面用男旦，怎么看待中国的男旦，现在社会上也有声音希望恢复男旦这个行当。

白先勇：我觉得男旦女旦都没关系，最要紧是唱得好，如果他的功夫到顶像梅兰芳那样没关系，性别不是问题，功夫是问题。可能明清时代主要是男旦，要恢复成那样也不必。如果今天有一个男旦天才如梅兰芳、程砚秋那样的也能接受。

　主持人：青春版《牡丹亭》取得非常大的成功，在年轻人当中掀起昆曲热，您有没有想过如果不是您来做青春版《牡丹亭》，是其他人再做其它的东西会不会有这种成功，会不会成为一个必然？

白先勇：当然是一个假设，可能有人比我做得更好，也可能不一定，有一批文化界的朋友支持帮助我，他们都挺有文化使命感。我要先声明这绝不是我一个人的功劳，其实我后面有一群昆曲义工大队，有一帮书法家、画家、设计家、文学家，台湾香港都有人在投入。

如果经济条件许可，我宁愿组一个自己的戏班

主持人：青春版《牡丹亭》七年中，你们对它的风格还有一些视觉或者大的思路上面做过调整吗？

白先勇：有的。一开头舞美是替台北的国家剧院量身订作的，那个台很标准的一个台，音响设备都非常好，而且那个台很大，我们演出逐步修改的。舞美需要改动，最小的细节都有。我们觉得这个地方应该加一点，那个地方减一点，一幅字不对一幅画不对，我们换一下，而且在很多不同的剧场演出，不同剧场有不同的条件，有时候也得改。

主持人：你们的舞台风格追求的东西一直是没变化的？

白先勇：抽象写意这种风格。

主持人：《玉簪记》现在来看没有《牡丹亭》那么多，目前的反馈这两出戏比较有怎样的不同？

白先勇：《玉簪记》是最近做的，还不到三年，现在演出18场，没有演太多。但是我觉得《玉簪记》在美学上面又进了一步，《玉簪记》比较短只有一天的戏，而且我们提出一个重点来，《玉簪记》回归雅部，像京剧其它属于花部，雅部是很高雅的，《玉簪记》有情调，以情传情，延续文人雅士的传统下来，我们在设计方面用书法用绘画用水墨用佛像用古琴这些中国传统文化里面最高雅的元素融到里面去，运用现代的手法，运用背投这些特别的设计表现出来。

主持人：对比起之前的《玉簪记》，有大的改动吗？

白先勇：改动不是大的，整个设计是大的，可是演出的折子我们又保持它，它既经典又是岳美缇老师的经典版本，只有"琴挑"、"问病"、"偷师"、"秋江"四折，我们基本保持原状，但是整个头尾加了一些戏，设计有琴、曲、书、画，尤其书法跟水墨画。上次2009年在北大作为北京首演反馈相当热烈，跟《牡丹亭》，北大同学们拍手拍的厉害。

主持人：刚才提到家班，在过去中国的剧团都是私人剧团由老板带着甚至一个班头带着一个班子，名角就是这个班子的班长或者老板，培养出很多优秀的演员。您的青春版《牡丹亭》架构是非体制的架构，是一个私人化的商业化的团队，在中国很长一段时间以来是没有私人剧团这种大型昆曲演出，我想听听您的意见。青春版《牡丹亭》能成功是不是跟这个有关系？

白先勇：这个也不是私人班子，我是他们名义上的班头班主，实际是苏州昆曲院领衔，那是体制内的。他们让我来领导这个剧组，我只是在演出的时候排演设计他们整个的演出操作，我们有一个特殊的《牡丹亭》组，但它还是属于苏州昆曲院的，当然过去梅兰芳有梅剧团，有自己的团员，完全他说了算因为梅兰芳要考虑到生存。现在是国家体制内的剧团，又有点不同，有很多方便的地方有很多不方便的地方。如果我要讲的话，我有经济能力或者有制度上的许可，我宁愿组一个自己的大班子，一切规矩我来设定，但我没有这个能力。

今年12月的8、9、10三天要在北京的国家大剧院《牡丹亭》两百场庆演，希望搜狐网友踊跃参加我们的盛典，同时12月、13号演《玉簪记》，在国家大剧院的歌剧厅，最好的设备，欢迎大家参加！