9日晚，上海昆剧团和上海京剧院，应全国政协京昆室之邀，专程来京在全国政协礼堂为出席“两会”的全国人大代表和政协委员合演了京昆剧《桃花扇》。两位主角分别由全国政协委员杨春霞和蔡正仁扮演。委员为委员演出，感觉特别亲切。 蔡正仁最近的身体并不是太好，在他房间的桌子上，除了成摞的议案还有20多个药瓶子，加上“两会”期间难免要“多动嘴”，对于已60多岁的他来说，还要在台上唱近3个小时的《桃花扇》，的确是个“挑战”。蔡正仁说：“这绝不是要和年轻人争，而是要给他们树立榜样。要让他们明白和珍惜昆曲的今天。”
文艺要靠法治做保障
记者（以下简称记）：这次两会您提交和戏曲有关的提案了吗？
蔡正仁（以下简称蔡）：我个人有一个提案，是针对春节期间火车票涨价的。戏曲方面我和马博敏等几个委员有个联合提案，主要内容就是希望文艺要尽快立法。现在文艺没有法的保障，换一个领导就换一种做法，个人色彩太浓了，不是法治，还是人治。这个提案我已经提了好几次了，今年还在提，我要提到立了法为止。
记：是什么事情触动您要提这样的提案？
蔡：比如昆曲属于国家要立法保护扶持的剧种，去年京昆研究室和我们一起搞了个考察报告给了总书记、总理，总书记、总理批示了所以得到了重视。由此我就想到，不可能每个剧种都要由党和国家最高领导人批示，我们大量的其他艺术瑰宝怎么办？必须要有法的保障。主管文化的领导经常会更换，前一位领导刚刚对传统艺术有了感情或者刚刚让他明白传统文化的价值，又换了一位新领导来，领导思路又变了，一切又得重新来过，太累人，而且传统艺术和对传统艺术的政策老是得不到保障。所以我们感觉到文艺如果不立法很危险。我们总有一天也要退下来，顶上来的能不能像我们这些干了51年昆曲的一样有这份感情？很难说。到那时怎么办？
记：这些年来政策经常有变化吗？
蔡：这些年来我明白了一个道理：要指望某个领导的爱好来发展昆曲，那是极为不牢靠的，只有靠自己的努力。比如培养接班人，怎么培养全靠自己。因为万一领导忙，或者对昆曲不大了解，我们等、靠，那是行不通的。一个剧种无非就两个问题，一是要有好戏，二是要有人才，有了这两样这个剧团才能站住脚。优秀人才是好戏的保证，包括演员、编剧、导演、音乐作曲等等。这些又都需要有资金做保证。
代表、委员都关心体制改革
记：在这次政协全会上，文艺组的委员们提出的戏曲方面的提案都涉及了哪些问题？
蔡：大家普遍是针对文艺体制中的种种政策提出了提案。
记：您认为最该先解决的是什么问题？
蔡：我觉得还是要先解决体制改革问题，这是根本问题。我始终认为体制改革必须配套，绝不是一个团搞体制改革，或一个地方、一个剧种进行改革。戏曲界人才要流动，不能搞死水一潭。这个道理大家都懂，但做起来就是办不到。什么原因呢？还是体制问题。这个体制不是说我是上海昆剧团的团长，我非常欢迎其他团的人才到我这里来，或者谁要是看中我们团的哪一位，我也放人，就行了。还有许多体制上、户籍上的关卡。所以首先要形成文艺人才市场。没有这个市场，人才怎么流动呢？我们排一个戏，看中的人才在另一个地方另外一个团，只要那个团领导说“不行，我们正要用他”，我们就一点办法也没有。我们竭尽全力让这个人才进了我们团，团里的人又极力反对，说你怎么不用我们，吃里扒外用别人？这样即便人才来了，大家也都会给他脸子看，来了也呆不长。还有酬金问题，用一个外来的人，本来可以付和本团人同样的或略高的酬金，可他还要上缴给他那个团里多少多少，你不多掏些，不能保障他的个人收入，他能来吗？
选错一个领导整个团就毁了
记：以前遇到过这些事情是吗？
蔡：都遇到过。这就是因为没有一个有序的人才市场带来的问题。你需要但人家不买你的账，所以这是个整体配套的事情，不是某个团的事，牵涉到文艺立法的问题，还牵涉到文艺体制改革必须通盘考虑的问题。
记：从过去的经验来看，一个好演员未必会是个好领导，但一个极力想干好的领导又可能未必懂戏曲，这种矛盾您认为以后应该如何解决？
蔡：这个问题也是比较普遍比较严峻的。我个人认为，还是要立足于自己。戏曲界要产生好的演员、好的管理人才要靠自己培养。不是哪个地方派一个团长来就行的，这容易产生弊端。比如某个领导能力挺强的人，但根本不了解戏曲，甚至对戏曲一点兴趣都没有，纯粹是来镀金的，把戏曲院团当跳板，过几年又升上去了。这样的人能把这个院团搞好吗？我认为应该在戏曲界的人才中挑选、培养自己的管理者。当院团长的人只有觉得不把这个院团搞好，自己就好不了才行。但是谈何容易？选错一个团长，会把整个团带入歧途，甚至会把这个团毁掉。如果你再换个领导，不知道还要花多少时间才能让这个团恢复元气。我觉得选领导太重要了。这就得看上级领导看重的是什么，光听话、关系好不行；另外这个团的大多数人要有一双敏锐的眼睛，发现、支持能够带领他们在市场上闯出名堂的领头人。
票价与工资很不成比例
记：通过这次大会，您有没有发现一些新问题？
蔡：我觉得还是戏票票价高的问题。场租费年年提高，票价自然会高，但票价提得那么高，谁还能来看戏？根据我的了解，现在中国内地的票价可以在世界上名列前茅了。香港、台湾都没有那么高；美国也没有那么高。但是我们的工资呢？很不成比例。
记：这次“两会”期间你们要上演京昆版《桃花扇》，您怎样看待这种结合？
蔡：虽然只是种尝试，我觉得还不错。特别是圈内人士看了以后，反响还是蛮好的。应该说京昆不分家，可一到具体演出，面临的还是两个剧种、两种形式，所以将两个剧种统一起来还是有难度的。首先要解决的大问题就是两个剧种在音乐、声腔上要和谐统一。不过我们还是解决了这个矛盾，现在看来还挺和谐。我发现，京剧和昆曲混合在一起真是挺合适的。
观众与专家意见不合不正常
记：《班昭》连续两次落选，您认为是什么原因？
蔡：其实观众的反应都挺好的，可能专家们认为有点像话剧加唱，在情节、人物方面觉得人为的因素多了点，好像还不太自然，要求再丰满一些。我听到的问题就这些。
记：那您还打算重新改动剧本吗？
蔡：既然已经滚动到今年的“竞选”，我们当然是要尽全力把它修改得能最后进入国家舞台精品工程名单。
记：现在经常出现评委喜欢的戏，观众不喜欢；相反观众喜欢的戏，评委又不看好。剧团每次面临这种情况时，改戏一定很难吧？
蔡：是呀，说心里话，我同情观众。因为一出戏绝对不是为少数专家创作的。从根本来说，专家和观众应该是一致的。产生了不一致，我觉得这是暂时的。我愿意很坦率地说，剧院团应该把眼光盯着广大观众。比如观众很喜欢看《班昭》，我们每次演出观众的反应都很强烈，从头到尾没有一个人离开，我在台上演出就有感受；一出戏专家都说好，观众却反应很冷淡，让我选我宁愿不要奖要观众。因为一个剧种有没有生存的基础，是广大观众说了算。
记：您演了一辈子戏，觉得观众需要什么样的戏？
蔡：观众需要的是所谓艺术享受的那种戏，是自己喜欢看的戏，他们不会看那些看不懂的戏。目前存在的观众与专家意见不一致的现象太不正常了。专家意见要重视，但专家不能主宰一个戏的生杀大权。我觉得今后应该淡化各类奖，我对奖就看得很淡；但反过来我又很在乎这些奖！因为制度规定，只有得了奖才能得到政府的财力支持。
5000万元不是平分了自己花
记：国家今后要给昆曲拨款5000万元，您打算怎么支配拨给上昆的这些钱？
蔡：这些钱不是给剧院团的，而是给昆曲的，这个钱应该是由文化部来分配。现在文化部已经拿出来了一套方案，也就是从2005年到2009年抢救保护昆曲的５年规划。
记：现在这个规划下发到各个院团了吗？
蔡：还没有，只是开了个工作会议。我们希望文化部尽早把这个规划交给各个昆曲院团具体落实。这笔钱绝不是像有的人说的那样，你们一共有7个昆曲演出团体，大家分一分。这是不可能的，这笔钱要有计划地用到具体抢救、保护项目中去。我非常拥护文化部扶持保护昆曲的5年规划，那个规划还是很全面的，但是实施起来会有一定难度。我衷心希望昆曲界能携手完成这一规划。
帮助年轻人闯自己的天地
记：上昆有一批年轻人在自己写本子自己排演戏，您支持他们吗？
蔡：这是全国其他昆曲院团里都不大有的事吧！我非常支持他们。
记：他们的本子是不是还有些问题？
蔡：问题不是很大。像他们搞的《龙凤衫》，是出传统戏，但是昆曲没有。我从小学戏到现在也没看到昆曲有这出戏，也不知道有这么出戏。他们从历史故事当中选择了这个人物，几个人凑在一起商量着写剧本，再推出一个导演，主要靠自己的力量排了这出昆曲。
记：一开始您知道这件事吗？
蔡：知道，一开始就很支持。我觉得应该支持，只有用这样的方法帮助年轻人去闯自己的天地，才能培养出自己的演员、编剧、导演等人才。如果不通过具体的事情来搞，那就是句空话了。
记：可也面临着另外的问题，比如这个本子如果很不成熟，排出的戏立不住，浪费了资金怎么办？
蔡：我觉得那不是浪费，支持他们的积极性难免会有风险。这种代价我觉得值，何况也不是听之任之地让他们去搞，还要想办法帮助他们把代价降到最低。比如我们让团里的编剧去帮助他们，充实他们的力量；我们考虑这是出花脸戏，还特别请了上海京剧院的尚长荣老师做他们的艺术指导，这样就使他们的戏有了一定的质量。至于其他方面是可以放手让他们去闯一番的。他们的戏排出来以后，大家感觉还不错，这又大大增加了年轻人的信心。（记者 唐雪薇）
（摘自 《北京娱乐信报》）
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