狼, 真的来啦！怎么办？

——从上海挖掘演出传统戏谈起

“京剧沙龙”特约主持人和宝堂：两年前，中国戏曲学院研究班的张关正主任眼看5年后，各戏曲院校“文革”前毕业留校的教师和舞台上的演员都将退休，他感慨地说：“我们这一代比起我们的前辈就是半瓶子醋，能学、能会50出戏的人就算不错了，5年后我们都到了退休年龄，活跃在舞台上和课堂上的将是我们的学生辈，他们能学、能会20出戏也就不简单了。而我们的前辈那个不会100出戏呢？您说学了20出戏就要教戏，这是多么可怕呀。我们总说狼来了，如今狼, 可是真的来了。”朱家溍先生曾说，那时挑班的演员没有200出戏是不敢挂牌的。我想从200出到100出，从100出到50出，再从50出到20出，（其实这20出还是一个乐观的说法）这说明了什么问题，恐怕是再清楚不过了。上个月，上海东方电视台的柴俊为先生打电话给我，说要在上海大剧院中的中型剧场举办传统京剧演出，希望我在北京给他联系几台比较好又比较稀罕的老戏，我们连续通了好几次电话，真是挖空心思，就是想不出什么像样的、稀罕的戏来。后来我们一致想到了张建国的《连营寨》，可见我们的视野已经局限到了何等地步。半个月后，上海天蟾舞台重张10周年，要在全国选出12台戏来，真是难为了高美芬经理。不用横向比较，就拿天蟾舞台10年前开张演出的情况相比，已经是非常可怕了。所以在我代表《中国京剧》去采访高美芬经理时，作为戏曲演出的经营者高经理反复说了好几遍，就是呼吁演员和戏。她说：“归根结底，没有好戏不行，没有好角不行。”现在，上海大剧院的老戏演完了，天蟾舞台的12台重张演出也结束了，但是给我们留下了一个越来越沉重的话题。为此我们请来了与上海戏曲演出密切相关的人士，就目前演出市场的大幅度萎缩现象进行了比较深入地探讨，首先我们请这次在上海大剧院演出传统老戏的倡导者郭宇 先生发言。

郭宇（上海东方电视台戏剧频道总监）：我们作为一个专业的戏剧频道，每年要在剧场录制很多戏，除了一些新创作之外，录制最多的还是传统剧目，也就是说在今天的演出市场上，传统戏仍然占了很大的份额，也说明戏曲观众需要传统戏。但是，作为一个长期出入剧场的媒体从业人员，我也深有感触，就是我们的演出剧目越来越贫乏了。包括一些名家荟萃的大型演出常常是反复上演《龙凤呈祥》、《四郎探母》、《空城计》、《玉堂春》、《凤还巢》等熟戏、“歇工戏”，早在上世纪80年代后期有观众把这种现象称为“老三出”，数十年来，这一现象始终无法彻底改观，而且随着老艺术家的老去，这种现象越来越严重。演出剧目贫乏，使传统京剧剧目大量流失，许多骨子老戏濒于失传。这一次，我们东方电视台视戏剧频道和“白玉兰奖”办公室等3家单位，一起来 主办这样一个经常性的演出，希望来推动对京剧传统老戏的挖掘和继承。
我们主办这个活动，其实还有一层意思，因为我们如果仅仅为了电视节目，完全可以把艺术家请进摄影棚，一录就完了，也省事。但我们考虑到戏曲、戏剧是个舞台艺术，舞台艺术需要观众和台上的交流，需要一个剧场的感觉，戏必须在舞台树起来，所以我们情愿投一些资金，也要把演出放在剧场里搞。事实证明，效果不错，我们达到了这个目的。

柴俊为（上海东方电视台戏剧频道制片人）：今天说挖掘京剧的传统剧目，实际操作起来已经很困难了，这次选这么两台戏，也受到很多现实条件的限制。但是现在我们选择 这两台戏还是有一定目的的。比如《孝感天》这出戏，不光是因为在上海好多年没有演了，也是因为小生流派的一种现状，这几十年，京剧流派的发展也越来越萎缩，旦是十旦九张，净是十净九裘，小生基本上都是叶派。而作为现代京剧小生的里程碑，姜妙香的姜派艺术却在舞台上被冷落了。我很小的时候，我的老师王祖鸿先生就经常跟我讲，他最反对的是唱变成喊，变成叫，他一再说叶盛兰先生当年不是这样的。后来跟黄正勤先生聊天，谈起小生的唱法，说姜派小生讲究唱要跟说话一样。所以我们这次特别推出《孝感天》这出戏，大家就可以听到于万增先生姜派小生的唱法，是非常自然的。作为一出纯唱工戏，它能让观众静得下心来，不是拼命地刺激观众的那种唱法。另外，这出戏青衣的唱法，也真正体现了景孤血先生讲的，要阳刚喷薄的规范。这次很难为赵群，让她临时汆锅学出来。

于万增（中国京剧院一级演员）：她唱得很规矩。

柴俊为：是呀。从剧目选择来说，有提倡某种艺术风格的主体在里头。现在关公戏演来演去就是《华容道》、《古城会》。我们这次选择的《白马坡》，有很多南派特点，里面的颜良就是按南派路子走的。关羽的戏，李玉声老师开玩笑，说其实我没什么，一个趟马，然后一刀，就完了。倒是颜良很重要。王博文演这个脚色很不容易。再像《扈家庄》这个戏，宋派的快、脆、媚的特点在南方很少见到。南方的武旦是从松雪芳的路子下来的，重出手。王继珠老师的宋派演法，上海很难看到。尽管《扈家庄》并不是十分少见的剧目，但我们竭力推荐的是王老师所继承和体现的北派风格。现在很多传统戏越演越少，往往受了十五分钟电视比赛的影响，一个戏演到最后只剩一些堆砌技巧的场次，别的都砍掉了。建国兄当年刚刚来上海的时候，就是以《白帝城》、《打金砖》走红上海滩，现在十多年下来，他这出《白帝城》不仅没有减少，反而把剧本恢复得更加完整。这次演《白帝城》，他加上了写遗诏的三眼，这段原来是言派的，奚派不唱，但建国以为这个应该加上去，所以按奚派的风格设计了这个唱段。可以看出他在传统戏的演出上有自己的思路。另外像奚中路的赵云，1989年建国兄演出时，也是他的赵云，这次再看，太好了，中路兄的表演进入了一个更高的境界。
但这次也有遗憾之处，这两台戏还没有达到我们想办这场演出的宗旨和期望。传统戏的抢救，不是这个弄法。不应该是这个质量。演出中奚中路的脚底下，年轻的下手根本跟不上，演出质量大受影响。其他几个戏也有这个问题。从目前的现状来讲，抢救传统剧目的任务已经是很紧迫了。许多老艺术家已经觉得力不从心了。所以应该说这项工作是迫在眉睫了。

翁思再（上海文新集团高级记者）：京剧，无论是观众，还是好的演员，都面临老龄化问题。我们应该培养新的演员，培养年轻的观众。使京剧市场朝多元化、多层次的方向发展。我们改革，也要在这些地方多考虑。最坏的改革，是把老的赶跑了，小的没进来。上海和许多国际化大都市一样，向老龄化城市发展。我们的文艺市场要考虑这一块。要适宜老观众，京剧观众中老观众是很大的一块。我们要吸引新观众，也要研究老年人的群体。吸引青年，忘掉老年不行。我们要开辟中老年市场，京剧放弃了这一块，就是失去了半壁江山。要多层次、多元化地搞文艺建设。
再一个，我们如果还不抓紧抢救，很多绝活就跟着老艺人走了。这件事早就该做的。还好，我们今天还能看到这两台戏。我们能看到王继珠、于万增、张建国，奚中路，能把他们的师承，把他们身上继承的传统文化的意蕴展示出来。可惜有许多人，都已经动不了了，上海有贺永华，现在不能动了。但其他的，还可以动。我们在座的有李蔷华老师，得抓紧。今天的这个活动，过五年，过十年，就更加难得见了。李玉声老师，现在是盛年，等到他七十岁，可能就不是这个样子了。再过五年，再过十年，我们王继珠老师 也不一定是这样了。我这次看王继珠老师这个戏，和十年前有点不一样，可谓炉火纯青了。现在就把很多力量性的东西去掉一点，但平淡中见出深厚。
抢救传统、挖掘传统的工作，早就该做，今天也还不晚，某种意义上说，永远也不晚。但抢救要抓紧。如果政府来不及做，没有力量做，那么在多元办文化这样一个背景下，我们多花点力量来做这个事情。办这个事情的人，要真正懂行，要喜欢。郭宇同志、俊为同志和东方台戏剧频道一直很关注、很重视传统戏的继承问题，一直对这个事情情有独钟。所以这次办这个事，有人弃之我取之的意识，这样文化发展才均衡。这对戏曲来说，是真正的好事。 我们文化方面的钱怎么用，值得思考。比如昆曲，是世界文化遗产，成为遗产不是因为新，而是因为旧。所以要把力量着重花在抢救上，要挖掘本剧种核心的高层的东西。许多事情搞不好、搞不大，和资金有很大关系。目前办事受到限制，所以我认为现在这个事要申请专项基金，尽量争取政府支持。民间力量来办这个事，但也要政府的政策倾斜、资金支持。
我们要多创造机会让老演员示范，现在好多青年演员看不到老演员示范，很可惜的事情。现在还有人看过杨宝森，甚至看过余叔岩，看过谭鑫培的大概没了吧。王继珠为什么有价值？李玉声为什么好？他们见过，见过前辈艺人，眼界就不一样，出来的东西起点就比较高。不是光靠看电视可以比的。所以要让老演员示范。这些都需要资金。我们要呼吁，政府要投精力、投资金，在文化领域合理运用资源。当然我们不能等、靠、要，还是一点一滴做起来，把事情做好。

李蔷华（京剧艺术家）：传统戏的挖掘，1962年就搞过。当时我们都参与的。现在再搞这个事情，是好事，但比那时条件差了很多。所有这些剧目，能演的老演员恐怕少了许多。
传统戏目前的确有危机。演来演去就是老三出。拿程派来说，就是《锁麟囊》，《六月雪》、一出《春闺梦》还不是全的，原本是十二场，现在取消了很多过场戏。但头一场程先生当年有好些唱腔，表演，现在的演员很多都不会。刚才思再同志说，要老演员演出。拿我来说，我好多年没演戏了。我大概唱不了十年了。好久没唱的戏，前几年唱了一出《江油关》。本来是《大登殿》，后来临时改的，因为汪正华同志演不了了。那也是勉为其难。几年前录《荒山泪》，我都是先录音，后录像。让我到现场演，恐怕不行了。圆场，我还能走，可以说没问题，但气息不行了。再要唱，就跟不上了。录完以后我不满意，观众也不会满意。我那套服装是按程先生当年的样子做的，最后我决心送给张火丁了，我不可能再唱了。要让学生唱。毕竟年纪不对了，我今年七十六了，程先生逝世才五十四。台上的东西由不得人。所以看到王继珠老师的演出，非常高兴。真是非常难得，美。身上、脚底下都非常干净，一举一动就是那个身份，可以说现在找不出第二个。现在要不演，再过五年的话，就心有余力不足了。教学生可以，但学生毕竟实践不够。这回配戏的青年演员，大家都看见了，缺乏实践，一出来，腿不是腿，手不是手。站在舞台上，那是给观众看的，老演员吃的都是些什么苦，唱念做打都得下功夫。现在的年轻演员不行。老师也怕、家长也怕，翻个跟斗大家都紧张。这回演出，龙套愣是这边五个，那边三个。这也不能全怪学生，基础打得还不够。这样毕业了，到剧团怎么演戏。所以挖掘传统、继承传统这个工作，将来要多做。

于万增：这几年到上海来了几次，到上海演出感觉很好，环境、观众，都很好。这次上海东方电视台戏剧频道组织挖掘传统剧目，非常有意义。这个事情，其实北京应该来做。但还是上海先做了。
这次演的这个《孝感天》，我跟老先生学的。这几位老师都故去了，一个是黄定老师，一个是陈盛泰老师。当时学的时候，只是学了唱，因为我们小生只有在这出《孝感天》里唱反二黄，当时把这段唱学了，虽然当时没唱过，但唱腔唱法中很多东西都是很有用的。小生的声腔艺术，难度非常高。扮相不好不行，扮相好了出来呲哇乱叫也不行。小生的声腔艺术又不太被人重视。我到台湾去也是这样，挑剩下的学生学小生。可是小生真是缺不得。在戏曲，特别是在京剧中，他的人物表现手法，是别的行当不能代替的。现在有的年轻小生演员，有一点条件了，有嗓子了，能唱一段《叫关》，或《小宴》就是角了，让他配个《凤还巢》，手就没地方搁了。他要傍老生、旦角的戏非常多。其实傍一个老生戏、旦角戏，比我们自己唱一出要难得多。如果能把姜派小生的唱念——这个念，现在做的很不够，我听姜老师的录音，那是太流畅了。我一直想，应该怎样把小生的声腔艺术尽量提高一步，把这个声腔艺术尽量表现得美，让观众听了之后还想听。有时候我坐在底下看戏，出来一个小生，怪腔怪调，我都会脸红。所以我说这个工作非常有意义。现在是开了个头，以后如果有需要，我们一定是全力地支持。

李玉声（浙江省京昆剧院一级演员）：我简单说三点。第一，我希望我们演员尊重红生这个行当。不是是个演员抹上红脸就是老爷。张嘴一念词就是老爷的话，一唱就是老爷的腔，不是。拿大刀都不会拿。我不敢提意见，提意见就是一大片。青龙刀有青龙刀的亮法，不是春秋刀。第二，希望演员，特别是中青年演员，要冷静。怎么冷静呢？不要以为电视一宣传一炒作，就是发展自己的流派了。要冷静，要扎扎实实地学，多问自己真学懂了嘛？真学懂，你真学会了？真学会，你真学深了嘛？真学深，你真学尽了嘛？成流派是水到渠成的事，不是找的。哪位大师是找出来的？没有。都是扎扎实实地练，练到终于成功之日，成一派。要冷静，别飘飘然。第三，一日三省吾身，我五岁就知道这句话，也知道它意思，这辈子没反省过自己。这次你们搭的平台，挖掘京剧传统剧目演出，这次我真的反省了。我问自己会多少出戏。我真学过一百多出戏，但还记住多少出？还能演多少出戏？这心里头还有几出戏？不瞒大家说，这出《白马坡》是我年轻时候演过的。我年轻时候只演过四出老爷戏。因为年轻，我不敢演。过了五十岁、六十岁，这次派我《白马坡》，真跟不会一样。翻剧本、背词，熟悉场面、身段，很多东西没处学去。我还得有个规范，所以说，这心里头，我没有几出戏。不能跟人家老先生比。老先生，“今晚您的《白马坡》”，“好！”一上去就非常精彩。我准备了一个多月，还拉了一个字。这就是又不演，又看不见，又受大环境影响想放弃不干，我十年不练功、不扎靠了。以前我自己也有飘飘然的过程，现在什么都不敢说了。我还敢说自己会 一百多出戏嘛？非常悲哀。

刘桂欣（北京京剧院一级演员）：很多传统戏好多年不演，都忘了。前一段中央电视台让我把《滑油山》、《徐母骂曹》恢复起来，我就觉得传统戏有很大的空间。这次东方电视台搞这样的活动，让我很感动。我同意于万增老师的意见，我老觉得有力没处使去。任何一个行当，想演好，都不容易。对于传统的东西，我们要更细心地去体会。比方说，我个人以为，我是女的，但教我的老先生，很多是男的。现在很多老旦都成青衣了。所以我自己演戏，一是唱腔唱法，二是脚步，还有扮相，始终保持一个老太太的样儿。我就学我老师李多奎先生，保持这个传统。

张建国（中国京剧院三团团长、奚派传人）：我觉得这次抢救传统剧目的活动，可以称得上是二十一世纪，京剧演员的第一件大事。而且，可以作为一项工作在将来保持下去，也会产生很大的影响。因为这些戏被挖掘出来以后，会成为经典剧目，而且会对将来产生影响。另外，从我们演员自身而言，很有意义，因为挖掘出来的戏都是骨子戏，传统戏中的经典，但不常演的。所以挖掘出来后，对我们演员会有很大影响。每出戏里面也包含着师承的问题。对教育不抓，怎么会有好戏传下去？我们剧团排戏，好多人在那儿没事干，现在缺的东西很多。现在剧团里能用上来排戏的，都是年轻人。但现在，很多戏校里分不出去的，留在学校里当老师，这是很大的问题。你这老师，有资格在这儿 当老师嘛？我想随着体制的改革，这种现象应该得到解决。谁来当老师？应该让有舞台经验，有真才实学的人来任教。这样才能教出好学生来。我再有一个建议，我们可以在全国范围内招标，这出戏谁能演谁来。这样可以通过注重一些地方小剧团来增大挖掘力度，也可以挖掘出一些小流派的剧目。

余雍和（上海白玉兰戏剧表演艺术奖评委、原上海沪剧院艺术总监）：我觉得这个活动很有意义，举办者很有远见。我看了四十多年戏，今天这样的戏很少看到。这个活动对我们沪剧肯定会产生影响，因为我们也面临挖掘传统剧目的问题。我们应该呼吁社会、文化管理部门来关注这个事情。我们这个会，如果开完就完了，我觉得很可惜，这也不是举办者的初衷。关键还是在于要进一步落实挖掘工作。
这几出戏，我看了以后有一个感觉，就是如果把这几个戏换成戏校的孩子演，恐怕不行。要吸引观众，很多老观众就是希望看到今天你们这个层次的演员的演出。这一台戏，没有这些演员，看什么？我们挖掘什么？但现在挖掘这些演员的艺术精髓，却又必须要有能继承的人，挖掘才有意义。所以我建议要呼吁文化主管领导来关心这个事情，要有成果。京剧的剧目太丰富，可挖掘的东西很多，所以谁来继承很重要。有什么好的办法让年轻人继承下去？这次演出，小小的学生配演，除了你们几位老师，其他班底演员实在不能看。当然这也不能怪学生，他们太年轻。但是领导要重视，对于年轻人的培养要抓紧。
艺术这个东西，实打实的，来不得假。当年建国同志来上海演出，我们白玉兰的评委都很看好，一下就评上了，根本不认识，也没什么活动。所以艺术还是要真功夫。
所以我觉得，东方台搞这个活动很有意义，但最终还是要让它有一个成果，就是真正能让这些东西传下去。应该想一些办法来推进这个事情，并由京剧而影响到其他剧种。

吴宗锡（上海曲艺家协会主席）：看了两天戏，很感动，也很感慨。之所以感动，是觉得上海东方电视台戏剧频道、《上海戏剧》搞的这个活动非常有意义，使优秀的戏剧传统得到发扬。之所以很感慨，因为我是戏改干部出身，这样的会议，就像余雍和先生刚才说的那样，开过无数次，开始的时候都是轰轰烈烈，但过两天就渐渐淡下去了。今天我们又开这样的会议，又是这样的话题。余雍和先生说，要呼吁领导来重视。是的，但是对于我们戏剧工作者自身来说，还是尽可能，能做多少就做多少。所以这次东方台、《上海戏剧》组织这样的活动还是非常有意义的。做总比不做好。不要今天过了，过几天就哑了，那等于没做。至于说到来得及来不及，我看也得辩证地看。六十年代我们也说，要抢救啊，来不及了，到现在还是这么说。当然那时候可抢救的东西更好、更多，今天少了，可是我们多少还能抢到一些。这两天的戏看下来，应该说我们的京剧演员还是掌握着不少的传统剧目。所以这个事，我觉得应该做下去，应该把它系统化、长期化。也像东方电视台的《绝版赏析》一样，形成专门的栏目，固定地做下去。另一个，我们的视野要放开，要挖掘的不仅仅是剧目，也是在挖掘传统的艺术表演形式。不但是不演的剧目，有些虽然还在舞台上演的，但不同的表演流派、风格，都是我们的财富。同样一出剧目，为什么看不同的两个演员演，效果会不一样，那是因为其中的艺术含量不一样。
再一个，这两天的剧目，《孝感天》的确很长时间没看到，我很年轻的时候看过一次。但《哭灵牌》、《连营寨》，能演的还是不少。还有很多一般演员不能演的，我们不敢拿出来的剧目，我们应该进一步加大挖掘力度，多留意着这方面的剧目。而且在挖掘的过程中，思想应该再解放，很多传统剧目经过五、六十年代的戏改，不能说一点没有成绩，但也有很多副作用。许多东西改过头了。这一是演员受左的影响，另外也有很多演员在那个大环境下面，自己改了，比如《洪羊洞》。其实也是为了保存一点东西，老演员在当时不敢不改，现在的演员就跟着老演员演，和传统就有距离。在恢复传统上，我们应该摆脱这些束缚。所以，我希望各方面的专家能够群策群力，解放思想，把真正好的东西挖掘出来。年轻观众看到了好东西，才会喜欢。另外，我觉得现在观众口味也很难适应，众口难调确实是一个问题，但我们紧紧抓住传统挖掘、继承这个关键，是会吸引更多观众的。
我们就在我们这个范围内努力起来，京剧带个头，其他剧种也一起来做这个工作。大家 一起把这个事情做好。

任之初（上海资深记者）：上海推出这台节目，很有特色，也很难得，而且做得很好。挖掘传统有个前提，就是搞这个事情的人，要喜欢、热爱这个事业。我们在座的柴俊为、张伟品等同志都是很痴迷这个事情的，还有我们的郭宇总监也是京剧演员出身，对京剧就有感情。其实，只有欣赏这门艺术，才能不以功利为目的。不喜欢，艺术上肯定搞不好。
现在很多人搞新编戏，唱腔一塌糊涂，怎么难听怎么唱，就显得是他们的创新。所以这就更显得我们这次活动难能可贵，使得京剧能够回到它原生状态，体现了京剧纯朴的本质。浮躁的心态是无法体会京剧艺术的奥妙的，凡欣赏真正的艺术，必须要能静得下来。我们搞这两台戏，能物色到这些演员很不容易。但在台上一搭配，问题就显示出来了，班底跟不上。还是刚才讲过的继承问题。继承不行，这个管理体制是要负责任的。
这次活动，我觉得不仅有欣赏价值，还有其学术价值，可以进行深入的研讨。《孝感天》这个戏，我没看过，我问了李蔷华老师，她也没看过。所以这个戏的抢救，就很有价值了。这个演出，难度很大，参加演出的青年许多东西都没见过，要重新学，真是难能可贵。而且恢复出来的东西，基本是按照原来面目，回到了京剧的原生状态。听《孝感天》，就是没有那种大喊大叫的感觉，能够静下来听戏，《白马坡》，曹操和关羽在一起，很对称，舞台调度非常好，和谐极了。把武圣的神武表现出来了。而且曹操不是小丑，和现在演《华容道》的曹操不一样，不是漫画式的，很具美感。所以在传统的继承和挖掘上，还是大有可为的。

张伟品（上海戏剧学院戏曲舞蹈分院教师）：京剧剧目的流失，不是现在开始的。很久一个时期以来，我们对待传统的态度是粗暴简单的，是一种标签式的方式。刚才吴宗锡老师说的是他的亲身体会。上个世纪五十年代，政府明令禁演的剧目现在统计不能算很多，但不明令禁止，却需要修改的还有一批，比如程派的《锁麟囊》。还有一些是要等待做出结论的，事实上都不能演。这样一来数量就比较可观了。
八十年代以后，传统戏的禁止与开放不是那么敏感了，但实际的状态，就是想开放也比较难了。同时，对于传统戏曲的观念产生了另一个偏差，就是对传统的认识从政治标签转向商业标签。原来是拿一个机械的标准往剧目上一套，贴上“反对农民起义”、“鬼戏”、“迷信”等等标签加以禁演，现在是把京剧本身作为一个标签随意乱贴。很久以来，所有比较正规的电视综合晚会，都有京剧节目，并不是因为照顾到“小众”的审美需求，而仅仅因为京剧是一个标签，代表了所谓“传统”。于是京剧本身越来越被肢解，新戏、改编戏甚至“京歌”，都被当成京剧的代表，进而成为传统艺术的代表，作为一个标签，堂而皇之取代了真正的传统。结果，是真正的传统戏、骨子老戏被挤出了舞台。
对于剧目的态度，很多人历来只是重视其文本。其实，剧目应该是文本和表演方式的统一，在京剧这样的舞台艺术样式中，表演模式在剧目中占有更大的比例。所以剧目流失并不仅仅是失去一出戏。这次演出的《孝感天》，不仅是小生唯一一出反二黄的戏。而且，由于这个戏中小生和旦角要合唱，两个小嗓的行当在一起唱，既要保持本行当的特点，又要区分角色性别。从表演实际来讲，以前都是男性演员，而且青衣也以阳刚喷薄为贵，综合这些因素，均衡解决，是一个很大的难题。目前京剧舞台上唱腔设计是一个严重问题，很多新戏的唱腔也搞合唱、重唱这些，但很多是取法以前的海派，搞五音连弹之类，取法乎下。
我曾经和许多朋友谈起，晚近京剧虽然整体下滑严重，但有两个行当的情况严峻，一个是小生，另一个，就是以于万曾老师的祖父筱翠花先生为代表的这一支旦角，于先生是看不到了，前几年看陈永玲，见过的没有不说好的，可惜后继乏人。
这次的演出，还有一个很值得赞赏的事情，就是格调问题。前面很多老师都谈到这次演出的戏能静下来看，这就是一个格调问题。王继珠老师的《扈家庄》，技术含量绝对不下于其他演出。但她每个下场，都是干干净净，没有一点拖泥带水，没有那种死乞白赖、故意造作，大气极了。李玉声老师的《白马坡》，趟马的时候，由静而动、由缓而急，干净不用讲了，关键是每个节奏变化的层次都清清楚楚，真是难能可贵。于万增老师这出《孝感天》，大家公认一个“静”字，就可以看出来。这是了不得的。昨天建国先生和中路的《白帝城》，建国先生的戏也是很早就看了，在当今几位头牌老生演员中，他的戏是很有看头的。关键的一点，是他从不矜才使气。奚派是一个流派特征很强的流派，建国先生的好处在于并不过分夸张流派特点，而是在把握演戏这个整体行为的前提下，展现流派的特点。这是很符合戏曲本质的。另外，我以前看他的演出，《连营寨 》是他唱得很多的一个戏，可能是锤炼多的原因吧，有许多熟极而流的地方。比如反西皮中出现了虚音，较之以前，增加了空灵感，我猜想可能和他现在经常接触余派、马派有关。中路的武生，规范、功夫是摆在那里的，更可贵的是，表演完全入戏，分不出哪是技、哪是戏，这个境界很难。能够达到这个境界，和中路长期以来一直不停的不计报酬、名利，不计待遇地从事舞台实践有极大关系。所以这回演出还带有极强的示范性。
传统戏的挖掘，对青年演员来说是一个考验，这一次，安平、赵群，都是临时汆锅。他们都是很成熟的演员，但这些戏也基本没有接触过。赵群唱张派，这次唱《孝感天》，风格和她平日有很大不同。但她第一能静得下来，同时在和万增老师的合作中，很好的把握自己位置，很是难得。青年演员在这样的演出中和这样的艺术家同台，只要用心，是可以有很大收益的。
最后还有一个传统戏上演的标准问题。很久以来，虽然政策是“三并举”，但对新编戏很宽容，舍得花钱，投资效益完全不考虑。然而传统戏的挖掘上演，却总是慎之又慎，从戏改时就形成的习惯，传统戏不修改不能上台。现在经常有观众提出要看一些冷戏。央视戏曲网站的论坛上经常有这样的提问。但主管部门和一些专家的答复，都是说冷戏可以挖掘，但必须经过修改、整理以后才能拿出来演。传统戏，像《孝感天》，都是经过前辈千锤百炼的东西，而且基本没有什么投资，总比从零开始的要有基础吧？不知道要怎样修改，才能符合标准。两相对照，很可以说明问题。

王涌石（上海京剧院一级编剧）：我代表我个人讲两句。我觉得目前搞京剧，有两大难点。第一个，从剧目本身来讲，难度比较大，要求比较高。再一个，现在的这个生态环境，搞京剧，尤其搞传统剧目，非常难。所以这次活动很有意义。
在京剧院里，我跟奚中路比较谈得来，90年代中期以后一次聊天谈起，说京剧最大的缺点是什么，他说京剧最大的缺点就是难度太高。因为按照京剧的品格，你没有很深的功夫下去，体现不出艺术。这就需要从业者化很大的力气，投入很多时间到这戏曲当中来。这个现在对很多演员来说，很难做到。大家都在说，现在的青年演员，无论看的、学的、见的、演的，都不如以前。这就是现在很难出人才的重要原因。现在的戏校学生，也难怪他们，很多戏连见都没见过，怎么演得好戏。所以京剧整个的艺术水准有下降趋势。
我曾经问过张春华老师这样一个问题：“您认为现在的京剧在哪些地方是超过以前的京剧前辈的表演水平的？”他回答得非常客观，说只有两个地方，一是出手比过去丰富，二是高难度动作，比如三百六、七百二，这些。其他，都不如以前。这个话很有道理。
当年张春华老师在天津劝业场，总是等大楼关门以后在楼梯上练功，现在还有谁肯下这样的功夫？现在对于演员的培养，太急功近利。现在教戏，基础戏都不喜欢学，光市场化，教些叫座卖票的戏。按理说，像武生，《夜奔》、《探庄》都是必须学的，但现在都不学了。这个基础怎么能好？这两台戏下来，像于万曾先生的《孝感天》，以前我只知道这是小生唯一的一出反二黄戏，是看了这次演出以后，才明白里面的很多东西。唱、念、身段都很规范。可以说，全国找不出第二个来。所以我认为，现在我们必要强调京剧的规范问题。我认为京剧失传，剧目失传固然是一个很令人担忧的问题，更令人担忧的是规范没有了。所以我觉得我们这个活动，要挖掘传统剧目，应该在这方面多下点功夫，不能光关注剧目本身。最后，我希望这种抢救越早越好，越多越好。

和宝堂：中央领导同志历来都非常重视传统戏，他们唱传统戏，看传统戏，抢救传 统戏，意义非同寻常。前两年，中央领导同志特意到上海，希望上海把抢救、挖掘传统戏的工作重视起来。而我们的观众，包括上海观众也特别喜欢传统戏，喜欢正宗的骨子老戏。所谓的海派戏，话剧化的新京剧在全国，在上海也没有市场。所以我们的剧团也是以演出老戏为主，以老戏作为日常经营的资本。从这三个方面来说，我们这次演出传统戏是顺应党心、民心、艺术家之心和文化市场需求的英明之举。为什么我们的传统戏 得不到重视，如此抢救不力呢？显然，因为传统戏不能参赛，不能评奖，不能参加京剧节，不能列入精品工程，不能……，因为传统戏仅仅是为人民服务而已。北京前门的老车站剧社，是一批青年演员搞起来的，为的是把学到的传统戏进行实践和锻炼，他们以骨子老戏为号召，不但赢得了许多老观众的大力支持，而且赢得了北大、清华、广播学院等许多大学生的欢迎，甚至大学生已经成为老车站剧社的观众主体，这是多么可喜的现象啊！由于票价比较低，演员经常要自己垫钱，许多演员演出不要钱，许多观众情愿多给钱。有时演出没有赔钱，或者略有赢余，这些演员和青年观众就会激动不已，相拥而泣。在8个月的时间里，费贺楠（即费洋）、郭伟、常秋月、杨少鹏、宋昊宇、谭正岩、张立媛、康静、李小培、由奇、胡娜、许翠、赵海龙、辛晓鸣等许多青年演员都演出了自己喜欢演的戏。然而，这样的好事，也受到指责，甚至用服装道具的租金涨钱和硬卡的方式使他们的演出被迫中断，足见对传统戏的冷落，并不像我们想象得那么简单。这两年，有许多知名人士向北京的两大京剧院领导提出挖掘老戏的建议，他们说排一出新戏要几百万，没有任何票房价值，而恢复整理10出老戏也不过30万，可以赢得很 大的票房价值。连吴江同学也承认，给张建国排一出《油灯灯开花》赔了很多钱，没人看，排了一出《赵氏孤儿》没有花什么钱，每场最少赢得5万元的票房收入，如此泾渭分明的事情，有些人怎么就是算不过账来呢？在这方面，上海京剧院做得比较好，他们确实做到了两条腿走路，三并举，而东方电视台戏剧频道做得更好，他们与京剧院通力合作，多少年来，他们都注重传统戏曲的挖掘与弘扬，比如当年我们北京戏校“四小须生下江南”，首先得到你们戏剧频道的大力支持；比如我两次看到给熊明霞办专场，使她得到明显的进步，这次与老艺术家一起主演《乌龙院》，真是突飞猛进。尤其是《绝版赏析》这个栏目，堪称全国戏曲电视节目的精品，他们的贡献将在今后越来越受到观众的重视。这次演出挖掘传统戏又在全国开了一个好头，功德无量，我衷心预祝你们越办越好。

（摘自 《中国京剧》杂志 2004.8）