一些体制在扼杀昆曲文化

我现在时常批评国内一些大制作的昆曲，我反而希望他们能花点时间做一些探索性的东西。

时代周报：你在纽约时看了很多电影，还对许多表演艺术发生兴趣？

郑培凯：对。我在纽约还看了很多传统的歌剧，还有一些比较新的戏，我本来也就喜欢戏。因为在纽约生活的环境，使我有条件看了很多表演艺术的呈现形式，所以我本来是研究十六七世纪的文化史，转而专注汤显祖及明末清初戏剧与文化艺术思维了。对于中国的戏曲，兴趣就变得很浓。中国戏曲这个表演艺术所呈现的文化特质，跟中国美学的其他探索很接近，因为它的脉络就是中国文化。我发现自己有个特长，就是我看到影像的东西，不管是视觉艺术也好，表演艺术也好，比较能够用文字把那个感觉记录下来。这是我慢慢发现的，不是一开始就发现，其实一开始我的训练是思想史，传统的哲学思辨的脉络，后来才发现我最擅长的是把影像的感觉，不管是电影也好，绘画也好，书法也好，把这些东西落笔变成文字，而且有很大的乐趣。

时代周报：看过张充和她们的昆曲表演吗？

郑培凯：我也听听，我对音乐有兴趣，可是我天生的音感不好，这就使我变成票友的可能性很小。可是我有兴趣探索戏曲的文化价值，探讨表演艺术到底能够给我们提供的文化意义是什么。这就联系到我年轻时候喜欢的实验剧场，以及我对文艺创新的兴趣。从艺术表现而言，昆曲这么传统的东西，跟最新的探索性的实验剧场，在我脑子里是可以联系起来的。所以，我现在时常批评国内一些大制作的昆曲，我反而希望他们能花点时间做一些探索性的东西，因为传统的舞台其实具有很强的探索性。

时代周报：我看你在纽约写的文章，像《在纽约看电影》，文笔不像是一个搞历史研究的人写的，是一个搞文学的人，有点诗人的色彩，跟李欧梵有点像？

郑培凯：李欧梵也是学历史的。换句话说，就是我对于文字始终没有办法忘情。我觉得想象的领域在历史上也非常重要，就像我们自己的生活当中，想象的空间领域非常重要，在历史上也很重要。怎么探讨历史上的想象空间，这就是我最大的兴趣。历史有想象的这个领域，也可以说文化发展不止是政治、军事、经济、社会结构，还有文学、思想，更有涉及视感与音感的生活体会。

我目前做得最大的一个计划，是昆曲的口传心授计划。我现在做的是二十世纪的情况，因为“戏以人传”，再早的资料已经没有了，人都没有了。我每3个月请一个昆曲里最有成就的表演艺术家，差不多是70岁左右的名家。这些人差不多都有口述历史或回忆录，可是我让他讲清楚的，是表演艺术的展现与体会，要讲清楚是怎么传承的。一招一式，你从你的老师学艺的时候是怎么学的，你当时怎么体会？因为每个人天生的资质都不一样，演戏要看人，戏以人传。虽然我教你是原汁原味口传心授，你一定要按照我的一招一式，可是到最后艺术呈现的时候，表达就是从内心有一些不一样，因为有了你自身的艺术体会，有了你独特展现艺术体会的方式。展现出来的还是原汁原味的昆曲艺术，但却是独特展现“原汁原味”的个人心得。这第一手资料我们都不够，做清楚了以后，我们就有第一手的资料来重新探索什么叫做“口传心授”。因为我们具体实证的资料不够，现在谈论“口传心授”，谈论“保护”，谈论“发展”，谈论“创新”，都说得很模糊，甚至不着边际。讨论“口传心授”的目的，记录其相关的唱腔及身段资料与体会，其实是要了解艺术在想象的空间里的一些细微的历史变化，而这到最后就是文化的传承。这个探索，也多多少少可以解决我一直在思考的想象的空间历史性问题。

时代周报：近几年你和白先勇合作推动昆曲的发展，当中有什么心得体会？

郑培凯：我有很多意见，已经不属于学术研究领域，而是实际的投入。当然也花很多精神，跟我年轻时参加“保钓运动”一样。我基本上都支持白先勇，可是时常提醒他一点，就是在大规模、大场面、大舞台的演出之外，小规模、小舞台的演出跟提高演员的基本功是密切相关的，也是非常重要的。还有，在传承上也非常重要，不能说搞一两出大戏，昆曲就会复兴。我反对现在大多数昆剧团搞的那种大戏，可是白先勇的青春版《牡丹亭》虽然也算是大戏，却做得非常好，所以他这几年也有许多资助，有许多昆曲的年轻演员也学了比较多的戏。

我意见很多，昆曲传承很麻烦，一牵扯到实际演出，就涉及跟你合作的人，你不希望打击他们的积极性。白先勇是要做好一个戏，他给我的任务是讨论昆曲的文化意义，以及涉及开创或复兴中国文化前景的问题。我在讨论文化的意义的同时，也会提出艺术展现的一些问题，我觉得目前有许多严重的问题大家探讨不够，没办法解决。一个问题是利用麦克风，不解决的话，声乐的问题没办法解决。还有一个大问题，就是现在制度上希望大场面的演出，因为颁奖都是颁给大场面而且是新排的剧目，所以传承也出了一定问题。我对于国内的戏曲研究，不是顶乐观的，我们现在研究昆曲的人，差不多都是中文系出身的，从他自己发展的角度来讲，是从文献到文献的。从学术研究的成果业绩与评级而言，对表演发生很大兴趣，对他所谓的学术事业没什么直接的好处，因为学术评审的制度是靠论文的产值。那么，我觉得一定要到了我们这个年纪了，在学术架构里基本到顶了，不在乎职称，也没有什么升迁了，看得比较清楚。在昆曲研究的学术方向这件事情上，我觉得国内有一些体制实在太坏了，对整个文化的发展，尤其对某个特殊领域的艺术的发展，完全就是在扼杀。