让昆曲成为大学教育的一部分

“我真是希望教育机构能好好地来研究这个问题，来分析这个现象。要去研究学生内心最深处的需要。西方人把欣赏古典音乐、古典绘画视为当然的事情，学校里都有这样的课程。他们认为，这是文化教育、审美教育的一部分。而我们的教育系统里，非常缺少这样的内容，这个是地域和观念问题。”

青春版《牡丹亭》2005年在北京大学首演后，在社会上引起强烈反响。此后的三四年间，台湾著名作家、青春版《牡丹亭》、新版《玉簪记》总制作人白先勇带着青春版《牡丹亭》在海峡两岸巡演，并将昆曲带到了美国、英国、意大利、希腊等国家。截至目前，青春版《牡丹亭》已经演出了188场，今年12月将迎来200场庆典。近日，白先勇和北京大学哲学社会科学资深教授叶朗就昆曲发展、中国传统文化传承、中西文化交流等问题进行了一场对话。

“民族魂”在经典里

“同学们经常接触文化经典、艺术经典，这对于国家民族的前途和命运是及其重要的”

白先勇 美国圣塔芭芭拉加州大学教授，旅美昆曲评论家，著名作家，昆剧“青春版”《牡丹亭》、新版《玉簪记》总策划、总制作人。

叶朗 北京大学哲学系教授，兼任北京大学艺术学院院长、北京大学文化产业研究院院长、北京大学美学与美育研究中心主任、北京市哲学会会长。

白先勇：昆曲在北大推广，最开始的时候，我还不认识叶先生。我听说，叶先生任全国政协常委期间，有心要“抢救”昆曲，这是昆曲表演艺术家汪世瑜告诉我的。他跟您一起去各地昆曲院团考察，说昆曲问题很多，传承方面、美学方面等各方面，问题很大，考察团向中央写了一个报告，中央领导同志在这份报告上作了批示。

叶朗：2001年，昆曲被列入“联合国非物质文化遗产”。列入“文化遗产”本身有两个含义，一个是认为它很宝贵，另一个是认为它的生存出现了危机。全国政协的京昆室决定组织一个调查团，包括一些京剧、昆曲表演艺术家，到各地的昆曲院团进行调研。调研发现，昆曲面临很多问题，昆曲人才大量流失，剧目也大量流失。一些地方，昆曲艺术团训练场地很差，或者找不到演出的场所。总而言之，觉得这个问题非常严重。

白先勇：叶先生替我讲了我的心里话，每个地方要有个剧院，昆曲才能生存。日本有“能剧”剧院，意大利有歌剧院，美国有“百老汇”剧院，所以他们的戏剧能保存下来。我们这里呢，我们去演一次，兴师动众，旅费、食宿费，相当可观，而且不能长期演出。如果青春版《牡丹亭》在北京能连续一个月在一个剧院里演出，好多人来观看，就像外国的戏剧演出那样，昆曲才能够继续下去。

叶朗：调研回来之后，调查团给中央写了一个报告，提出一些建议。中央领导同志很快写了批示。

中央主要领导人，为一个戏曲、一个剧种批示，这是从来没有的。解放以后，大家传颂最多的是当年周总理说的一句话，“一出戏救了一个剧种”，就是《十五贯》救了昆曲。因为当时昆曲发展已经举步维艰了，昆曲《十五贯》演出后，大家觉得昆曲不错，当时觉得它在政治上有价值，提倡调查研究，反对主观主义，等等。至于说中央主要领导人为昆曲批示，这个是从来没有的。

批示之后，各方面非常重视，文化部和财政部联合制定了“振兴昆曲”计划。

白先勇：那时候我听到这个事情，叶先生在北大对昆曲这么关心，我要到北大找叶先生，心里面也觉得我们“道相同”了。那时候我和叶先生还不认识，就直接跟叶先生联络上了，他马上支持我们到北大的想法。我们就是这样来北大的。叶先生跟我两个人，在不同的时空、不同的领域，关注同样的事情，然后在北大交集在一起。我们一步一步在北大做起来，一步一步往外扩散。

叶朗：我们那份报告里还有一项内容，就是建议要加强昆曲院团和高等学校的联系。因为昆曲是高雅艺术，欣赏昆曲是需要有比较高的文化素养和文学修养的，而大学生是有这方面的修养的。京剧相比来说是比较通俗的，当时叫“花部”。所以，我们从培养新一代的演员、新一代的编剧、新一代的观众各个方面讲，需要加强与大学合作。我们建议到大学里演出，在大学里开昆曲课等，这是很重要的一条建议。

我感到，强调在大学里，让同学们经常接触文化经典、艺术经典，这对于国家民族的前途和命运是极其重要的。现在有个口号叫“读图时代”，这个口号不很恰当。我不反对图画，也不反对动漫，但是它们很难传达深刻的思想。如果年轻一代都变成“读图”一代，我们的民族就会变成一个没有深刻思想的、肤浅的民族。不读经典，不读《老子》、《孔子》，不读李白、《红楼梦》，我们的民族还有什么前途？所以，我一再强调，我们的大学生，其实不光是大学生，中小学生也是这样，要接触民族文化的精华，到了大学，就应该多读经典。这几年我一直强调读经典的重要性。如果我们现在老让青少年接受“文化垃圾”，他以后再也不能接受经典了，这就是大问题了。如果抛弃了民族文化经典和艺术经典，中华民族的伟大传统很难继承下去。

因此，我们在报告中也建议，我们的媒体要加强对昆曲、京剧等中国传统艺术的宣传力度。如果有一天，我们的京剧表演艺术家、昆曲表演艺术家的名声高过了那些流行歌曲和“四大天王”，就标志着国民素质上升到了一个新的高度。

白先勇：叶先生提出来，这个是很重要的，我们自己文化的经典怎么样传下去，不读这些经典，不研究这些经典，我们的“魂”都没有了。“民族魂”在哪里呢，就在这些经典里。经典代代传下去，才成了整个民族的文化。

年轻人身上有传统文化的基因

从他们的脸上，我看到他们好像经过了一场文化的洗礼

白先勇：我一直觉得，昆曲应该变成大学教育的一部分，一开始我就是这个想法。在北大，上个世纪是有昆曲课的，这本来就有传统的，像吴梅先生、俞平伯先生等，都在北大上过昆曲课。把这个传统连续起来是很重要的，昆曲是美学、美育的一部分。

我们第一次到北大演出是2005年3月，那次演出，我觉得是关键性的。

那次演出给了我很大的鼓励。我还没来之前，有人就跟我说，北大学生有自己的看法，如果表演得不好，他们站起来就走。

北大“百年讲堂”2200个座位，票一下子都卖光了。那次是商业演出，到后来还要加座位。演完之后，学生的反应真是热烈。我在台上都感觉到他们的热劲儿，冲上台来的那股热浪，我在其他地方从来没有感受过。那时候，3月天还很冷，晚上11点多了，学生们不走，涌到前面来。从他们的脸上，我看到他们好像经过了一场文化的洗礼、一种仪式。我觉得“昆曲进校园”这条路走对了，要继续走下去。这样，才有后面的发展。

叶朗：后来我跟白先生说，当时北大学生在网上说，现在北大就两种人，一种是看过《牡丹亭》的，一种是没有看过《牡丹亭》的。一个学生对我说，他看完《牡丹亭》以后，恨不得死在戏里面不出来了。这说明，我们现在的大学生，跟我们中国传统文化血脉是相通的，不像有人说现在学生都不爱看传统戏曲，因为节奏太慢，现在的年轻人不会有兴趣。

中国传统文化发展这条长河不会断掉。用你的话就是，因为我们现在的年轻人有这个文化基因，这个给了我们很大的信心。

白先勇：在北大演出以后，我觉得一定要在校园里边开课，这样才能生根。开课的目的，第一，要在校园里不断培养大量年轻观众。第二，我觉得，现在传统文化课太少了，而昆曲课是非常好的传统文化课。叶先生也非常赞同我的想法。

我们在苏州大学开的昆曲课，把案头讲课和场上表演一起结合来。

台湾的台湾大学也开了昆曲课，是公选课，我原以为最多来三四百人吧。结果一宣布出去，台大学生总共不到3万人，却有2400人报名，几乎来了1/12的学生。没有那么大的教室，怎么办呢？只好用电脑选450个学生。走廊上、阶梯上，坐满了学生。

我在想，现在的年轻人也是中华民族的一分子，他们的血液里也有心理学家荣格讲的“集体无意识”。我没想到，台大的学生也是心中在渴求，跟北大一样。我想大家都有一种渴望，想要对自己的文化有一种认同和渴求。

叶朗：学校是培养人的，我们希望在校园里给学生演好的东西，健康、美的、好的东西，不要把不美的、丑恶、低俗的东西带进校园来。理由何在？因为我们是培养人的，我们希望我们的青少年、大学生健康成长。

有人说，你不必给学生讲什么是好的，什么是不好的，让学生自己去选择。这种人的说法并不妥当。为什么要办学校，为什么需要老师？韩愈说，“师者，传道、授业、解惑也”，这个说法今天依然是正确的。我们相信学生有选择的能力，但是我们要引导，要做一些宣传。

白先勇：现在的年轻人不了解我们的古典文化，是因为你没有让他看到，没有引导他，没有给他设立课程，没有做出一些适合他的审美观的戏来。你要打动他们的心，这个要做到也不容易，但是我很有这个信心。

我们不光是在北大演出，还去了厦门大学、四川大学、中国科技大学演出。中国科技大学都是理工学生，1800个座位，涌进了大约3500人，地上坐得满满的。我们在那里演了3天，来的学生一天比一天多。

我在想，不管是学电脑的，还是学什么的，他们内心中都有渴求。我真是希望教育机构能好好地来研究这个问题，来分析这个现象。要去研究学生内心最深处的需要。西方人把欣赏古典音乐、古典绘画视为当然的事情，学校里都有这样的课程。他们认为，这是文化教育、审美教育的一部分。而我们的教育系统里，非常缺少这样的内容，这个是地域和观念问题。

我希望有一天，昆曲能遍地开花，重点大学里面都设立相同的课程。不要小看这件事情。现在整个剧团跟学术没有什么关系，这个是很糟糕的现象。以前，昆曲之所以能够成为高雅的东西，是因为那时候文人、文士的大量参与。现在如果学术界跟戏曲界结合得很好的话，对昆曲的复兴是有很大帮助的。当年梅兰芳、程砚秋身边有好多文士，所以他们才能成为“大家”。

我出来做这个事情，有一个优势，我在文化界很多年了，有一大批文化界的朋友，有作家、艺术家、书法家、音乐家，还有搞设计的。我开始筹备昆曲演出的时候，我说：“你们一定要来帮忙”。我是做义工的，我就组织“义工大队”。像书法家董阳孜，她的一幅字在英国市场卖到上百万台币，给我们写多少字，一分钱不拿。我们的“秋江”这两个字，她写了50幅让我挑。这件事，触动大家的文化使命感。

叶朗：白先生本人的魅力是不能忽视的。很多学生排队找他签字。《牡丹亭》能够做成这样，跟他个人的号召力和魅力有关，文化界很多人主动帮他忙。《牡丹亭》的舞台、美术、服装、化装都是一流的。

没有中国文化的底子就看不到西方文化里的好东西

“西方文化取得了很了不起的成就，我们要很虚心学习人家的文化，去欣赏人家的文化，但不能忘本。”

白先勇：青春版《牡丹亭》到现在演了188场，今年12月要在国家大剧院演第200场庆演，这应该是世界瞩目的一件事情，是文化盛事，这可能要破纪录了，一出昆曲剧演200场不容易。

叶朗：而且你们已经在全世界演过了。

白先勇：全世界演过了，在美国西岸、洛杉矶、旧金山，还有英国伦敦、希腊雅典，我们到莎士比亚的故乡，希腊“悲剧”的故乡，“踢馆”去了。在美国的演出也是盛况空前，加州大学伯克利分校的演出场地有2100个座位，3天都坐得满满的，非华裔的人有时候占一半，有时候占到2/3。我们在加州大学4个校区巡回演出，教育界、戏剧界、文化界的人都来了，还有很多唱歌剧的，来看看中国的昆曲是什么样的。

当然了，我们在大学里面念莎士比亚，也演莎士比亚的戏。

我们绝对不排斥西方文化，西方文化取得了很了不起的成就，我们要很虚心学习人家的文化，去欣赏人家的文化，但不能忘本。我有一个看法就是，你自己对自己文化的认识都不清楚，怎么可能去了解人家的文化？我觉得第一步要先扎根，对自己的文化经典、最重要的东西，至少先要有一个基本的尝试，不一定要选哪一科，但是要有一个基本的认识。所以我“拼命”找资源，在大学里面开这个课程。

台湾大学的老校长傅斯年在北大也当过校长。台大跟北大的校风有些地方蛮相像的。上世纪60年代，台湾战后一代刚好成年，我们觉得应该求新。那时候我们把“五四”的精神也延续到台大，希望创立一种新文化、新文学。我和几个同班同学办了一份杂志，某些方面像《新青年》，创立了一种新的风气。我们一个是把西方现代主义思潮引到台湾去，一个是鼓励新的创造。我想，如果21世纪中国有个文艺复兴，应该是把中国的传统跟现代接轨，还有中国文化和西方文化的结合。

叶朗：这是一种交流，一种融合，传统和现实的融合。近代以来，梁启超、王国维、蔡元培等都是如此，他们把西方的东西介绍过来，然后研究怎样和中国的东西融合。到了朱光潜、宗白华，他们研究怎么进一步融合。他们大量翻译西方的著作。朱先生一方面翻译了柏拉图的《文艺对话集》、歌德的《谈艺录》、黑格尔的《美学》、莱辛的《拉奥孔》，去世以前翻译了意大利维柯的《新科学》，翻译了大量的西方经典。另一方面呢，他又力图把西方和中国的传统进行融合。朱先生说，他自己写的书里最有价值的一本书是《诗论》，用西方美学来解释中国诗歌。我个人觉得是非常有价值的。

我觉得，我们今天依然要沿着这个道路，推进中西融合。当然，我们立足点是中国的文化。没有中国文化的底子，就看不到、吸收不到西方文化里好的东西。