从文化传承和美育的视角看昆曲进大学校园

从文化传承和美育的视角看昆曲进大学校园——叶朗教授访谈录

《中国美育年鉴2012》记者汤旭梅

今年3月，叶朗先生就昆曲进大学校园与文化传承和美育的问题接受我的访谈。访谈从叶教授和白先勇先生共同筹划和推动的“北京大学昆曲传承计划”开始，涉及昆曲振兴、昆曲进大学校园和传统文化传承等多方面的问题。叶教授深入地谈了他对这些问题的看法，对我们很有启发。

记　者：叶教授，我们都知道五年前您和白先勇先生共同筹划和推动了“北京大学昆曲传承计划”。请您谈谈这个传承计划的具体内容。

叶 朗：这个传承计划包括在北大开设全校性的选修课“经典昆曲欣赏”，举办昆曲经典剧目演出和大师汇演，举办“昆曲工作坊”、昆曲讲座和研讨会，开展昆曲艺术的学术研究，出版昆曲大师传记，建设昆曲艺术数字平台和昆曲影像数据库，培养新一代昆曲艺术人才等等，内容极其丰富。这个计划第一个阶段五年，到今年结束。第二个阶段再一个五年，从明年开始，赞助经费都已经落实了。

记　者：党的十八大报告指出，要“建设优秀传统文化传承体系，弘扬中华优秀传统文化”。请您从文化传承的角度谈谈昆曲进大学校园的意义。

叶 朗：像昆曲这样世界级的艺术经典，对它的抢救和保护必须保持它的纯正的经典品位。为此，我们必须动员全社会的力量来投入这一工程，特别要动员大学的力量。我们要加强昆曲院团与大学的联系和合作，一方面，要联合借助大学的力量，举办昆曲的大专班、本科班、研究生班和各种研修班，培养昆曲的演员、编剧、导演、作曲和理论研究人才。另一方面，要培养新一代的昆曲观众。大学生文化素质好，其中一部分有较高的文学修养，他们对昆曲这样的传统艺术、高雅艺术会产生浓厚的兴趣。所以，昆曲院团应该建立定期到大学巡回演出的机制，大学也应该开设有关昆曲的课程和专题讲座，使一大批大学生在校期间受到昆曲艺术的熏陶。这些大学生将来分布到各行各业，他们的影响可以为昆曲争取到更多的观众。同时，我们还可以通过大学的留学生培养一大批国外的观众。

保存、传承本国的传统文化经典和传统艺术经典，本来就是大学特别是著名大学应该承担的历史责任。十八大报告指出文化传承是全面建设小康社会的重要内容。近几年，中央领导同志一再强调指出，大力推进文化传承创新乃是高等学校的一项重要的功能。从历史上看，北京大学在这方面从来就有优良的传统。从蔡元培先生担任北大校长开始，北京大学就形成了一个重视美育、重视艺术教育、重视艺术研究的传统。这是北京大学的一个极其重要的传统。昆曲进大学课堂，首先是在北大。吴梅先生、许之衡先生先后在北大讲授昆曲，被当时上海报纸称为破天荒的大事。古琴进大学课堂，首先也是在北大，那是王露（王心葵）先生由章太炎先生推荐到北大教古琴。在这些方面，北大确实都是开风气之先，这是北大的传统。传统是一种资源、一种财富，传统又是一种精神氛围、一种精神力量。今天我们要重视这个传统，继承这个传统，发扬这个传统。

要大力引导大学生去接触、学习我们自己民族文化的经典，深化他们的民族文化的根基意识。要大力引导大学生自觉地继承、发扬民族文化的传统和维护民族文化经典的尊严。
　　　
记　者：北大的“经典昆曲欣赏”课是怎么上的？

叶 朗：主要包括两个方面。一方面是对昆曲做一个系统的介绍，从中国的艺术、中国的美学和中国的戏曲等角度来对它做一个介绍。另一方面，围绕白先勇先生的青春版《牡丹亭》做一些解读。这个戏现在已经在全世界演了二百场，英国、美国都去了，影响非常大。所以，课程围绕《牡丹亭》的艺术创造做一些分析和介绍，不是一般的《牡丹亭》，是白先勇他们重新创作的《牡丹亭》，叫青春版《牡丹亭》，这个我下面会讲。第一次课大概是这么两个重点，一个是对昆曲的介绍，一个是关于白先勇的《牡丹亭》的介绍，对《牡丹亭》的介绍当然也是对昆曲的介绍，它是一个个案。这个计划不只是开课，也包括演出，比如《牡丹亭》几次到北大演出，后来又加了《玉簪记》。

记　者：对，这两个戏我都看了。

叶 朗：《牡丹亭》每次到北大演出，剧场气氛都非常热烈。青春版《牡丹亭》和新版《玉簪记》非常美，大家看了以后觉得美得不得了，有的学生看了之后说：“美得让人窒息，恨不得死在戏里不出来了。”为什么要美？美的东西能使人产生一种崇高的责任感，美的东西能引导人去追求一种美好的东西，提升他的精神境界。对青少年的教育，美的东西非常重要。

记　者：刚才说到昆曲是古典文化中美的东西，能够提升人。我们知道20世纪二三十年代，俞平伯和吴梅先生曾经在北大给学生讲过昆曲，为什么中间这么一段时间会消失掉？

叶 朗：昆曲不是孤立的，当时蔡元培先生在北大提倡美育，提倡艺术教育，他成立音乐传习所、画法研究会、书法研究会等等，请了很多有名的艺术家来指导学生。昆曲也进到大学课堂。后来有一段时间我们对艺术教育不是很重视，对人文教育都不重视，所以，艺术课也就没有了。到改革开放以后的新时期，大家开始重视艺术教育，北大也是这样，开始重新恢复艺术教育传统。我这几年一直强调，蔡元培先生重视美育、重视艺术教育的传统是北京大学非常重要的传统，而且是个优良的传统，我们今天应该继承。

艺术影响人的内心世界。我们办事不光是技术问题，还有人的品格的问题，我们有很多事情办得不好，办糟了，多数并不是没有技术，而是个人人品有问题，精神有问题。没有技术还可以学，问题是很多人不好好干，没有那种奉献精神，没有吃苦精神。贪污腐败也不是技术问题，是人的问题。人的问题太重要了。所以，不能技术至上。我们现在是物质的、功利的、技术的东西占据压倒一切的地位，而人文的、价值的、精神的东西都排挤到一边，这是一个很不好的倾向。

所以，我觉得还是要提倡美的东西。我为《牡丹亭》《玉簪记》叫好，因为它们把中国文化里美的东西发掘出来，展示出来，使我们的大学生知道中国文化是那么美的。过去很多人认为，昆曲这些东西都是过去的了，现在谁还喜欢这个，现在节奏这么快，这个东西节奏那么慢，但实际上《牡丹亭》在北大一演出，大家很喜欢。在节奏快的时代，大学生依旧很喜欢这些节奏比较慢的艺术，而且有人说正因为节奏快，反而需要一些节奏慢的东西。我觉得这非常值得研究。第一就是刚才讲的，我们需要宣传美的东西，因为美的东西能够引导我们青少年去热爱人生，激发他们崇高的责任感，一种感恩的心理，要对人生、对人类、对社会做一些有益的事情，要奉献。不是我说的，历史上很多名人都是这么说的。
　　　
记　者：叶教授，在白先勇来北大演出《牡丹亭》和《玉簪记》之前，听说您也在全国政协和各种场合呼吁，要抢救、复兴昆曲艺术。在您看来，昆曲存在什么样的危机？

叶 朗：2003年11月，全国政协组织了一个昆曲的调研，我参加了。全国现在七个昆曲院团，我们去了五个，有两个没有去，一个是北京，一个是上海，其他我们都去了，湖南郴州昆剧院，浙江昆剧院，温州永嘉昆曲传习所，苏州昆剧院，江苏昆剧院。调查之后我们给中央领导写了一个报告，讲昆曲当前的情况，剧目大量的流失，人才大量的流失，昆曲演员要经过长期的艰苦训练，可是收入很低，唱流行歌曲不需要严格训练的，但收入很高，所以，很多人就去当流行歌星了，老的艺人没有接班人。我们当时有些统计，比如历史上昆曲剧目可考的有三千多个，到“传”字辈演员还能演六百多个，从那之后每一
代大约减少1/3，流失十分严重。人才流失也很严重。如北方昆曲剧院1982年招收的学员班总计六十人，现在只剩下十多人。昆曲列入联合国文化遗产，其实有两个意义，第一个意义是这个东西很重要，第二个是这个东西有危机。所以，列入非物质文化遗产一方面值得我们高兴，另一方面要引起我们的危机感。我们的报告提出要动用国家的力量来抢救昆曲。抢救昆曲不能完全靠市场。昆曲是属于我们民族的，也是人类的文化经典，艺术经典。对于这样的艺术经典，要抢救保护必须要保持它纯正的经典品位。如果完全由市场来做的话，有可能就不能保持它的经典的品位。我们现在是市场经济，当然要考虑市场，但也不能什么东西都由市场来解决，不能说市场要的东西就一定是好的东西，也不能说票房好的东西就一定是好的东西。特别是在现在经济全球化的情况下，我们动用国家的力量保持昆曲的经典品位，这就是维护民族文化的传统和维护民族文化经典的尊严，具有很重要的现实意义和象征意义。

记　者：你们还提出了一些具体的建议吗？

叶 朗：我们提出了一些具体的建议，比如说我们建议国家拨出一大笔钱来抢救。怎么抢救我们也有具体的建议，比如整理剧目，建立昆曲艺术音像资料库，把一些老艺人的东西记录下来，培养新一代的演员，整理资料等等。我们还提出希望这七个昆曲院团所在的省市为他们建立专门供昆曲演出的剧院。因为昆曲演出音响要求比较高，面积也不宜太大。现在没有演出的地方。而且像北京、上海这样一些地方，昆曲的剧院最好能够达到接待外国国家元首的水平，这样他们来了白天请他们游览故宫长城，晚上请他们看昆曲。另外，我们也提到加强昆曲院团和大学的合作和联系。我们建议昆曲院团跟大学合作，办昆曲的大专班、本科班、研究生班、研修班等来培养昆曲新一代的演员、作曲、编剧、导演，因为昆曲的演员要求有文化的底子，跟流行歌星不一样，昆曲必须要有文化。另外，昆曲院团要定期到大学演出，举办各种讲座。大学生文化基础比较好，其中有一部分有比较高的文学修养，昆曲是比较雅的，对昆曲的理解需要有文化。所以，我认为昆曲进大学演出不是权宜之计，它是个战略的举措。为什么？因为大学生是昆曲的最基本的观众，或者叫“第一观众”。“第一观众”不等于排斥别的观众，昆曲当然还要争取有更多的观众，但是最基本的观众、“第一观众”是大学生，所以，要进大学演出。这个我觉得非常重要，要培养新一代的观众。

同时，前面说到，大学还有留学生，我们可以把昆曲传出去，因为事实已经证明，昆曲并不是不能传到世界去，青春版《牡丹亭》在全世界演出二百场，到处受到热烈欢迎。

我们还提出要加强对昆曲的宣传。我觉得现在很多人说昆曲青年人不喜欢，是因为宣传不够，大家不知道。北大过去不来演，大学生也不知道昆曲，现在一来演，大学生都知道昆曲，现在一票难求，整个校园出现一阵昆曲热，一种节日的气氛。

这个报告送上去以后，中央领导十分重视，他们做了重要的批示。文化部、财政部根据中央领导的批示，拟订了昆曲振兴计划，由中央财政连续五年拨专款抢救昆曲。
　　　
记　者：这是国家的支持。而白先勇先生是具体地做一个剧到大学演出，做得很成功。

叶 朗：是很成功。几个方面，第一，昆曲本来是一个传统的东西，现在变成现代的。《牡丹亭》在汤显祖的时候，当时的观众觉得很好，很美，21世纪，演给当代的大学生看，他们看了又觉得非常美，美得令人窒息，怎么做到这一点？这不是轻而易举的。当然，现在演肯定不是把汤显祖当时的东西照原样搬出来。现在有一个提法叫“原汁原味”，我觉得不能笼统地这么提。“原汁原味”是什么意思？如果你是保持它经典的品位，这个没有问题。如果是说老的东西一点不能动，这个我不赞同，而且也不可能。汤显祖那个时候演员穿什么衣服？是白先勇版的现在的这个衣服吗？现在人重新设计的苏绣非常漂亮。化妆是这样吗？头饰是这样吗？当然不是这样子。唱的词是一样的，其他的都不一样，怎么能原封不动？黑格尔说，美是显现给人看的，所以，显现出来要让看的人感到很亲切，很喜欢。如果演出来是现代人看不懂的，隔的很远，那就不行。黑格尔说莎士比亚的戏演出也必须要改编，因为莎士比亚戏里有很多东西今天的人是不熟悉的。这是对的，所以不能笼统地提“原汁原味”。毛主席讲过普及和提高的关系，我们要普及，我们还要提高。不能天天演《小放牛》。所以，我们的群众艺术也不能老是停留在踩高跷、划旱船那些形式。传统和现代怎么结合好，这个问题是很难解决的，但是我认为白先勇他们的《牡丹亭》和《玉簪记》很好地解决了这个问题。演出完了大学生涌到台前，那么狂热，如果不感到美他会那样吗？但是这个绝对不是所谓“原汁原味”可以做到的。它必须和当代青年的审美趣味、审美需求沟通。所以，既保持它经典的品位，同时又使当代的大学生感到美，感到可以接受，这是一种创造。

记　者：白先勇先生的这个创造运用了很多现代的手段，包括舞美的设计，包括服装的设计，这个听起来也不是一个很复杂的事情，为什么之前的昆曲院团没有做到这一点？

叶 朗：为什么没有做到呢？这有几个方面，一个因素是眼光。审美是需要眼光的。每个人都在打扮，但是不是每个人打扮都是美的。有时候你会感到这个人怎么穿得那么难看，但是这个穿的人不认为自己难看，他认为自己这么打扮很美，这是眼光问题。戏是一样的，有人把舞台布景弄得很难看，但他自己觉得很好。当然，这里面还有一个因素是白先勇本人的地位和他的号召力、影响力，他能够找到很多一流的艺术家来帮他的忙，舞美设计、服装设计、唱腔的设计等等。服装我刚才讲了，手工绣出来的，很淡雅，同时显得非常华贵，这是一种审美趣味。他能够协调这么多的人，有的剧团找这些人是找不到的，所以，这里面确实有他个人的因素，没有白先勇的个人因素，《牡丹亭》不可能做到这么好。当然，还有一些其他方面，比如说经济的因素，因为搞一台演出需要钱，白先勇想办法弄了很多赞助。但是也并不是有钱就能做好，现在我们看到有些大制作，它也投入不少，但它未必就是好的。

白先勇他们的《牡丹亭》把汤显祖那个时候最美的东西放到现在演出，使当代的大学生依然觉得是最美，这是一个创造，这是一个成功，而且是非常了不起的一个创造，非常了不起的成功。我觉得值得好好研究，这里面有很多因素。审美的眼光是最重要的，当然，还有人际的因素，经济的因素。一个艺术作品的成功有很多方面的因素。我曾经举了一个例子，美国的自由女神像是法国一个雕塑家创作的，是当时法国送给美国的一个礼物，它的成功有很多因素。比如，它是立在海上的，怎么抗风，技术问题解决不了不行。还有经费的问题，很多很多问题，一个问题解决不了它就成功不了，当然决定性的因素是雕塑家的创作，意象的生成。
　　　
记　者：刚才提到经济方面的因素，白先生从海外募集了一些资金来帮助运作这个事情，这种手段跟您之前提倡的由国家经费拨款去复兴昆曲是有所区别的，筹钱来贴补昆曲跟政府补贴昆曲，这两种途径您觉得哪个更容易复兴昆曲？

叶 朗：我想国家投入可能是个基础的条件。所谓基础的条件就是第一位的。但是仅仅有基础好像还不够，还要有社会的捐助，还要有市场的运作。现在我们昆曲演员的收入还是不高的，跟流行歌星没有办法比，我们要有政府投入，解决一些最基础的东西，使他们能够支撑下去。但是政府投入大概也有限，还需要社会的资助。白先勇从社会上找来很多赞助，比如“北京大学昆曲传承计划”第一个五年计划和第二个五年计划都是有公司赞助的，他们每年资助一百万，五年五百万。将来也许能设一个基金，把一些最杰出的昆曲表演艺术家的收入提上去。大学里叫讲座教授，比如我是一个企业家，我在北大设三个讲座教授的席位，一个出一千万，三个就是三千万，这个三千万我捐给北大以后，不是把三千万花掉，北大用这个经费运作赚的钱供给三个讲座教授，本金是不动的，这样我这个企业永远在北大有这么一个项目，不是一次用完了。讲座教授的待遇是非常高的，在国外也是这样，比一般的教授高得多。一个系可能只有一两个讲座教授，最高的，荣誉性的一种教席。也许我们将来搞一个基金，不叫讲座教授，想一个名字，过去前苏联有“功勋演员”。一千万设一个荣誉演员的席位，有一个亿就可以设十个荣誉演员的席位。这样保证我们后继有人，这个是一个思路。另外一个，我没有想好，看一看能不能也把昆曲的演出形成一个产业链，就像美国的电影《哈利·波特》，形成一个产业链。

记　者：开发一系列产品，书，纪念品之类的附加产品。

叶 朗：对，这个是可以的，当然这个东西要动脑子的，要有创意。《哈利·波特》赚钱不光靠票房，还有各种产品，儿童玩具，服装，甚至创建像迪斯尼乐园那样的主题公园。其实我们也可以做，我们过去做得不够，也不善于做。京剧只限于卖几个唱片。

记　者：传统艺术不习惯做市场开发。

叶 朗：我觉得完全可以在保持昆曲的经典品位的同时搞市场开发。但是不能损害它经典的品位。总之一个是国家的投入，我认为这是一个基础的东西。但是限于这个好像不够，所以，还要社会的赞助，同时，还要有市场的开发。市场的开发我们要有一个把握，要有一个度，还是要保持它经典的品位，而不能把它搞坏了。

记　者：有人说，像白先勇先生这样热心昆曲振兴和传播的人终究是很少的，所以很担心昆曲复兴的前景，一旦白先勇的作用消失了之后，昆曲会怎么样呢？您是怎么看待昆曲复兴的前景的？

叶 朗：我觉得这个担心不是没有道理的，确实有这个危险，因为从整个社会来讲，像白先勇这样投入的人终究不多。但是另一方面我们还是要乐观。我们不要说白先勇离开了昆曲界怎么办，我们换一个说法，白先勇他是开了一个头，这种说法可能更好，我希望今后有更多像白先勇这样的人来加入这个队伍。艺术界的人，教育界的人，文化界的人，企业界的人，还有政界的，都来关心昆曲，都来投入，就可以保持这个势头，不要让它停下来，而是变得越来越大，星星之火可以燎原，即使不燎原，也让星星之火能够蔓延扩大，我觉得这种可能也不是没有。所以，我们要看到它的困难和危机，同时还要保持一种乐观。乐观的前提是我们要做，如果不做肯定是不乐观的，我们要做，而且我们要动员更多的人来做，大家都来参与，靠一两个人不行。如果只有白先勇一个人在做，当然值得忧虑，我们想办法让更多的人来做，前景可能就很好了。这是一个乐观的前提。

记　者：您和白先勇先生有很多接触，您觉得白先勇先生在您眼里是一个什么样的人？

叶 朗：我很敬佩他。他的《牡丹亭》《玉簪记》把中国文化里这么美的东西展示出来，变成21世纪大学生都能接受的东西，21世纪的大学生认为美得让人窒息，我认为这是一个了不起的创造。看到大学生那么狂热地给《牡丹亭》《玉簪记》鼓掌，我十分激动。白先生完全可以不做这个，他自己过一种很安逸的生活不好吗？现在他不仅自己投入大量时间和精力，还要到处去拉钱，我觉得这是对中国传统文化的一种贡献，一种奉献。我在这里引冯友兰先生的一段话。冯先生90岁的时候学生去拜访他，那时候他的眼睛已经看不见了，耳朵也不太灵了，但是他还在用口述的方法继续写他的《中国哲学史新编》。学生说，冯先生，您眼睛也不好了，耳朵也不好了，为什么还不休息？冯先生说：“我虽然不能看书了，但是我可以把我过去看过的东西，产生新的理解。这就像一头牛躺在那个地方，把过去吃下的东西吐出来细嚼慢咽，就是反刍，也很有味道，古人所谓‘乐道’，大概就是这个意思吧。”“乐道”就是一种精神享受。冯先生接着说，人类的文明就好像一笼真火，几千年不灭地在燃烧。它为什么不灭呢？就因为古往今来对人类有贡献的那些思想家、科学家、文学家、艺术家不断地呕出心肝，把自己的脑汁添到里面作为燃料，所以它才不灭。为什么他要呕出心肝呢？冯先生说，他是“欲罢不能”。这就像一条蚕，它既生而为蚕，它就只有吐丝，“春蚕到死丝方尽”，它也是“欲罢不能”。我对北大的学生说，“欲罢不能”四个字非常好，这是我们北大的精神，北大的人文精神、人文传统。这“欲罢不能”就是对我们中华民族文化和人类文明的一种奉献精神，一种创造精神。也就是对一种更有意义、更有价值的人生的不懈追求，是人生境界的不断提升。我想白先勇身上就体现了这种“欲罢不能”的精神，他不是为了个人的利益，他是欲罢不能。这种精神是非常宝贵的，是我非常敬佩的一种精神。我看到学生那么热情，那么鼓掌，那么激动，我对白先生说，“你这八九年的努力没有白费，非常值得。”

记　者：谢谢叶教授谈了这么多，最后请您用几句话把今天谈的内容概括一下好吗？

叶 朗：我想可以概括为两点：第一，我们应该从文化传承和美育的高度看待昆曲进大学校园。在大学中大力推进文化的传承创新，加强美育，引导大学生自觉地继承、发展民族文化的优秀传统和维护民族文化经典的尊严，这是21世纪中华民族伟大复兴的要求。

第二，中外教育史都证明，一所大学如果十分重视美育、文化经典和艺术经典教育，那么它所培育出来的学生总是更富有活力，更富有创造力，更富有进取精神，具有更开阔的胸襟和眼界，具有更深刻的人生体验，具有更健康的人格和更高远的精神境界。从这个角度看，我们在大学校园推广像昆曲这样的传统艺术经典，对于我们培育杰出人才，对于我们创建世界一流大学，有着重要的意义。

叶朗 北京大学哲学社会科学资深教授

1960年毕业于北京大学哲学系。曾同时兼任北京大学哲学系、宗教学系、艺术学系三个系的系主任，现任北京大学哲学系教授，兼任北京大学艺术学院院长、北京大学文化产业研究院院长、北京大学美学与美育研究中心主任、北京市哲学会会长、北京市社科联副主席。

主要著作有《美在意象》（《美学原理》）、《胸中之竹》、《欲罢不能》、《中国美学史大纲》、《中国小说美学》、《中国文化读本》（与朱良志合著），以及《现代美学体系》（主编）、《中国历代美学文库》（总主编）等。