核心价值：早在一年前，川剧就被国务院确定为国家级非物质文化遗产。本月25日，振兴川剧25周年纪念活动将在成都举行。作为川剧史上唯一的女编剧，在名和利都谈不上的情况下，74岁的徐棻至今还在不停笔地写戏。如果她停下来，这根链条基本就断裂了，所以她必须一直写下去，悲壮地写下去。
核心人物：徐棻，著名剧作家，1933年生于重庆。1961年调入成都市川剧院任编剧，现为国家一级编剧，终身享有国务院特殊津贴。
采访手记 (2007年5月30日，成都)
提着那本像匹砖那么厚重的《大明王朝——1566》，我敲开了徐棻家的门。比起我的采访，这本书终于拿到手中似乎更让徐棻兴奋。扉页上题着“徐棻老师指正 刘和平”。
徐棻对于刘和平，有提携与知遇之恩。1993年在成都举行的中国戏剧节，刘和平编剧的《甲申祭》遭遇争议，因为这个戏思想超前。“我喜欢超前的东西，就对它大力推崇。”现在徐棻说起来还很兴奋。“自尊自爱，不人云亦云，保持独立见解”，这是徐棻从小就有的意识并保持至今，这使她很多时候看起来刚烈、倔强，也为此受过苦，得罪过人，但也收获了很多。虽然徐棻并不认为《甲申祭》获得那次戏剧节的一等奖与她的发言有多大的关系，但是，会上一个精瘦、斯文的年轻人，却深深记住了这位仗义执言的前辈。今年电视剧《大明王朝》热播之际刘和平来到成都，专门让邀请方一定请到徐棻，并在事后委托我们将书转送给她。
说徐棻是伯乐，是恰如其分的。她这一辈子，写到现在，直接或间接帮助过多少人，为多少人做过嫁衣，算起来真是不小的数目。就说川剧，因为演她的戏，已造就了“二度梅”一名、“梅花奖”五名，“文华大奖”五名，中国戏剧节优秀奖多名，上海“白玉兰”奖三名。迄今为止，徐棻不仅是川剧史上唯一的女编剧，而且是川剧界少有的写川剧的大学生。广泛的涉猎，多元的知识结构，使徐棻在川剧界一直是一个思想意识超前，艺术上不断创新的先锋。“没有徐棻的川剧”这样的假设会有些大，想必徐棻自己也不会同意，但是我想，有了徐棻的川剧，其思想性、艺术性与时代性的完美结合上又多了一份完整、深入的发展和实践，并且能延续下去，这样的成就，有目共睹。
当然，我一直有一份疑惑，以徐棻的才情和激情，没有改行是很奇怪的。刘和平在《甲申祭》以后也渐渐不写戏剧，写更能有影响能赚钱的电视剧，对此徐棻表示非常理解。早些年，徐棻也应邀写过三个长篇电视剧，拍了，播了，也赚了平生最多的钱，“这台电视，就是有次拿了一笔两万块钱的稿费买的，一万多呢，好贵啊。”徐棻指着客厅里一台已过时的29寸电视对我说。但是，电视剧那种商业化的操作方式让徐棻很不适应，“拍出来的与你想像的差得太远，甚至觉得羞于见人。”徐棻说，名和利，她都不在意了。
“大学毕业第二年，我在‘反右倾’运动中被批判，在人海中就快沉入海底的时候，当时的李宗林市长拍板要了我。所以，川剧和成都，是我的一个情结。”这个情结才是徐棻在意的。“我所做的一切，对得起川剧，对得起成都，对得起李市长在天之灵，我就心满意足了。”也只有这样的力量，能支持徐棻写到现在。这样古老的情意，也许现代的年轻人不会理解了。“我十多岁就帮比我年长一点的两个女孩逃婚。”骨子里天生就有行侠仗义的热血，所以徐棻最怕的是辜负别人的重托和信赖。
采访开始之前，徐棻先去书房关掉电脑。“我觉得我现在还在写，都是一种悲哀。”徐棻经常拿自己的年龄和执著自嘲。不过，我倒一点都没有觉得她苍老，尤其笑起来，圆圆的眼睛变成月牙儿，非常可亲可爱，谈起话来，滔滔不绝——所谓精神不老。
不得不说说徐棻的名字。按家谱，她是世字辈，取名“世棻”，长大后她嫌“世”字太俗，把它去掉了。虽然棻字生僻，她还是坚持不去掉下面的木字，“去掉又俗了”。查字典，“棻”字的意思是，有香味儿的木头。
故事
（一）唱过来演过来的青春岁月
徐棻说，别人总觉得我那么晚才开始写川剧，可是写一个戏成一个戏，运气好。他们不晓得，在此之前我就没有离开过舞台，积累，从那个时候就开始了。
徐棻是重庆人，小时候就爱唱爱跳，所有的的业余时间都在搞戏，后来参军到文工团，就是想实现自己的演员梦，从文工团转业到了北大以后，徐棻又是地方戏曲社的社长。可以说徐棻的青春岁月都是这样一路唱过来演过来的。
“从小想当演员，可爸爸希望我学谢冰心，不想我演戏，我演戏都要瞒着他悄悄去演。我父亲很清高，说当不成谢冰心，就去当教员，跟学生在一起，很清白。但我哪里懂这些呢，就觉得演戏安逸得很。”
可是，参军随文工团抗美援朝的三年里，风里雨里去吼，乱用嗓子，徐棻嗓子长了两个小结，当时没办法医，演员梦就这样破灭了。
转业时，部队可以分配徐棻去南京的前线文工团，可徐棻一想嗓子都没了，去演啥子呢？受了魏巍《谁是最可爱的人》的影响，她觉得一篇文章起那么大的作用，新闻记者这个工作太伟大了，就考入了北大中文系的新闻专业。北大社团组织非常多，后来又成立了地方戏曲社。查新生简历看到徐棻来自文工团，就把她分到地方戏曲社。每年大学生有个汇演，徐棻他们去参加过两回，每回都得了奖。那时她对川剧的认识已经开始了，也写过川剧评论。不过她离川剧还很远。已经立志当一名新闻工作者的她把对戏剧的喜爱作为一种业余爱好了。当然这样的爱好给了她很好的陶冶，形成了自己对人生的看法。
（二）戏剧情结和成都情结
选择当兵，选择考大学当新闻记者，这些都是徐棻自己的选择。“那时就是有股奋斗向上的劲头。”徐棻认为这是天性，也欣赏这样的女性，“我很喜欢鸳鸯，打死不当小老婆，也喜欢黛玉，骨子里很清高。我小时候是小康之家，还过得，但我从来就觉得要自立。”徐棻后来写戏，把这些感觉都写了进去，她笔下的女人都是这样的自我奋斗型。“我觉得女人绝对要保持做人的尊严，尊严从哪里来？第一来自对自己的认可，我是一个独立的人；第二要掌握求生的本事，不然就活不下去。”
当然这些都是后话。当川剧编剧，恰恰是被逼的。
毕业后，徐棻分到省文化局搞报纸，没多久“反右倾”开始，徐棻因为两句不符合当时形势的话被打成“右倾”，要被弄到川剧学校管资料。跟徐棻在朝鲜战场认识的李笑非（川剧名丑）很同情她，那阵徐棻生病起不了床，在朝鲜得的风湿关节炎，批斗都要丈夫张羽君背到单位去接受批斗。
“李笑非问我愿不愿意到成都，我说我这样子哪个还敢要呢？他说我去找李市长，李宗林，他爱才，他要是愿意接受就有希望。他让我写两个剧本，拿去好说话。”
“我躺在床上，把所有的川剧剧本找来看，研究，分析，找规律。好在我对音韵不陌生，就这样写了两个剧本，就是我的成名作《燕燕》和《秀才外传》。最后李市长就把我调到了成都市川剧院，一直到现在。所以我除了有个戏剧情结，还有个成都情结。我落难时被幸运地捞起来了，从此以后大家受啥子苦，我就受啥子苦，我没有受过特殊的苦。我至今心怀感激。”
“我没想过跳槽，写川戏就是我的职业了，这个职业跟我的爱好有百分之八十是重叠的，进来了就百分之百地爱了。我一定要写出好戏来，证明我的价值，证明李宗林调我没有错。我的戏决不能落后于时代，只要我一息尚存，就要为川剧、为川剧院奋斗，就那个味道。”
对话
有时觉得74岁还在写戏是一种悲哀
真正难的是戏的魂
记：你开始写的戏也是根据传统戏改编，怎么就引起那么大的反响呢？
徐：我到川剧院一年半就演了我四个戏，都是传统戏，《燕燕》是关汉卿的残本，当时全国有几十个“燕燕”，为啥我们“燕燕”独占鳌头？因为我是一个新女性，搞话剧出身，又受过北大的教育，我把话剧和文学的知识都放进去，有新立意，强调女性的尊严。从艺术上说，我把剧中人物性格化了，而传统戏都是类型化的。
记：你没想过人家不接受你这个新女性？
徐：那时没想那么多。也有反对的，但还是比较宽松，所以才一炮打响呢，那些中央领导才会喊我女秀才呢。
记：可你从没写过川剧，不发怵吗？
徐：我还是有点天赋，这个天赋也来自我的爱好，以及我从小对舞台的熟悉。有人说我运气好，实际之前我做了好多积累。第一我在病榻上读那么多书，第二我不厌其烦地修改，第三就是演一个月，我就在下面看一个月，从观众的议论中体会，一边看一边总结，要写一句啥子话锣鼓才好出来，要啥子情况音乐才能起来，才能开口唱，这些细节都要靠自己去体会，不过这些都是纯技巧。琢磨一下就明白了，真正难的是戏的本体、灵魂之类的东西。
记：从那时开始到现在，你就没有离开过川剧，要坚持下来好难。
徐：是有点难。文革后我演一个戏红一个戏，霸着舞台，慢慢就有点像个“讨人嫌”。但是川剧确实需要我，川剧院要重振旗鼓，还需要我，我义不容辞。搞好川戏，任何时候招之即来，竭尽全力。1979年川剧重新大红大紫的新戏是《王熙凤》，一演就是100多场，到处去演。文革以后第一次出省到两广和云、贵巡演，就是《王熙凤》和恢复的《燕燕》，都是我的戏。凑巧的是，自从我进了川剧院，只要川剧院有重大活动，比如国庆献礼，出省巡回，进京演出，参加汇演，每次都有我两个戏。
记：这不仅是因为写戏的人少，更大的原因还是你的戏好吧。
徐：是这样的，如果你的戏不好，演几场就完了，为啥我的戏反复演呢，就因为有观众。你看《田姐与庄周》，许多剧种的年轻人想演这个戏去争奖，1987年的戏了！前年台湾还演了呢。
长演不衰的秘诀
记：你的戏能长演不衰，与你创作时的追求一定有关系。
徐：当然，从观众接受方面看，我关心的不是具体事件，而是这个事件过程中反映出来的人的生存状态、精神状态以及价值等，这样的东西是没有时间性的。比如《王熙凤》，这题材别的剧团也写了也演了，就没有留下来，我的就留下来了，因为我关心的是妻妾争风吃醋背后人的生存状态。有人说我不尊重原著，张庚老师和郭汉城老师（编者注：著名戏剧理论家）却说，徐棻是从更高的精神上忠于《红楼梦》。
记：你后来写的戏都有这样的特点。
徐：是，我喜欢那种对中国文化有所反思的，人文价值重一点的东西。我对旧社会有所记忆，随着国家命运一起经历过各种坎坷曲折，一直到现在有幸赶上这个宽松的时代，我对民族文化的优秀传统或者糟粕，都懂得一些。现在的人对艺术有很多种说法，我可能属于人生的艺术，看戏的时候可看，出去的时候可思。
记：你的想法很文人气。
徐：所以我觉得写电视剧恼火呢。（笑）常常觉得很孤独。
记：你一直是川剧改革创新的先行者，怎样在传统和创新间找平衡？
徐：上世纪八十年代我曾提出全方位戏曲改革，实践中我认为“一次有价值的失败，胜过一次平庸的成功”。等我经过了《田姐与庄周》、《红楼惊梦》，到写《死水微澜》，我就明确提出“继承和发展的巧妙结合，古典美和现代美的有机结合，思想内容和艺术形式的完美结合”，简言之，追求可看性可听性可思性。
如果我不写了……
记：你搞了一辈子戏，到现在都还在写，有没有很悲壮的感觉？
徐：真的有点那种鞠躬尽瘁死而后已那样的情怀，有只要一息尚存就要奋斗到底那个味道。我觉得现在川剧很造孽，正因为这样，应该还有一些人要坚持岗位。
记：现在年轻人很少看川剧了。
徐：现在的大学生被时尚文化、快餐文化堵塞了眼睛和耳朵，他们不知道祖国有这样好的艺术。有一个工作我无法去做，就是去推销演出，但我们能够先把产品做好，这个我们做得到。
记：你觉得川剧的生命力在哪里？
徐：川剧得天独厚，包容性很强，可以创新，不像昆曲、京剧那么难。你看我的戏里常常就用现代派的东西。我赞成美国尤金·奥尼尔说的，不管你啥子主义，只要对我有用的我就要拿来，拿来以后就炼成一个自己的主义。《欲海狂潮》里的意念“欲望”化身成一个形象和主人公对话，很多人都接受，认为是一大创造。连美国人都说好，改写了奥尼尔的结尾，比原著更深刻。
记：川剧的发展缺少你这样知识结构的人的介入。
徐：目前是这样，如果现在我不写了，从剧本这块来讲，链条就断得差不多了。但我解决不了这个问题，只有做我能做的，留下几个好戏来。有时候觉得自己还在写戏都是一种悲哀。
记：你写了这么多戏，名有一些，利就谈不上了，你的满足在哪里？
徐：一是看见观众喜欢我的戏，尤其是年轻观众喜欢。第二个是看到演员演我的戏有了好结果，我的戏给了她们展示才华和提升能力的用武之地。这些都令我满足。
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