尚长荣：患德之不崇 耻智之不博

“我这赶早儿出来不堵车，挺好。”梅兰芳大剧院四层，一位大爷从电梯里溜溜达达地走了出来，就像公园里遛早儿的一样。

“呦，您不是尚长荣先生吗？您怎么就这么来了，这还没开始哪。”突然，一位戏迷认出了老人。

“这有什么啊，咱先一块儿聊聊天儿，挺好。”迈着方步，尚长荣走路似乎都带着舞台上的节奏，每一步都有板有眼。等走到小剧场门口，老人抬头一瞧：门口的海报上，正是他的剧照——《曹操与杨修》里的曹操。

海报上还有这样的一行文字：北京文化艺术基金资助项目“谈艺说戏话北京”北京戏曲文化分享会第一期——聆听尚长荣。

尚长荣：患德之不崇 耻智之不博

我出生在北京，是一个梨园世家，弟兄有三个，大哥是武生，二哥青衣花旦，我是老三。三是我的幸运数字。我是老三，从事的行当生旦净丑，我是花脸，净嘛，也是老三。

我曾经在北京、西安和上海工作过，也是三个城市，演了那么多戏，那么多汇演，参加过三次京剧节，三个戏，这三个戏也得奖了。

得过三次梅花奖，得过三次白玉兰。我自己也有三个男孩，也有三个孙子，所以三确实是我的幸运数字。还有一个更重要，十一届三中全会，没有三中全会，哪有现在的盛世。

我们跟前辈差距在哪儿？

先说说咱们剧团，从小出生在梨园世家，没出娘胎就感受到京剧优美的旋律，所以我从小就爱看戏。在1948年和1949年初，那个时候北京剧团很多。不仅看京剧，我也是个话剧观众。

当时的戏曲演员不仅要精通自己的专业，而且要深入生活，多看兄弟剧种的戏。老是不出门，起来就练功，那是不行。其实前辈们的文化素养，和对兄弟剧种的考察和爱好非常广泛。前辈艺术家们都画画、写字，现在还有网上拍卖的，都成为了珍宝。

那个时候兄弟剧种也很多，川剧、湘戏、黄梅戏，昆曲就更多了。在新中国成立前后，北京一晚上起码能有10台京戏可以选择，可以说是好戏连台，完全看不过来，各展风采。所以说光练功不行，要多看。

我当时自己演完戏，马上就去别的剧场看戏，看梅先生的《贵妃醉酒》。梅先生当时大概60岁左右，直到现在我跟青年演员说，梅先生拿起花闻的贵妇人酒醉之后的醉眼，真正的女性都展现不了，这就是京戏的魅力。看马先生的戏，印象最深刻的是《赵氏孤儿》，这是在秦腔之上改编过来的。我当时看到表演时，头发根都奓起来了，感觉脑子咔嚓一下，真好看啊。

这就是我们前辈的展现，太精彩了，太到位了。我们现在回顾起来，绝对不能是点到而已，展示个高音，跺下台板，撒点狗血，搞些廉价的展示。我们跟前辈差距在哪儿？就差在身后的艺术和文化的积淀。他们演的是古代的人物，唱腔、动作都是为了把古人演得栩栩如生。我们现在追求的就是前辈们高超的技艺，和前辈们身后文化和艺术的积淀。我们现在不是要好好学，要的是好好琢磨，往深度和广度去钻研。

继承传统 激活传统

我很有幸看到过很优秀的前辈的表演，最难忘的就是1958年中国京剧院的《白毛女》。因为是现代戏，演员刚开始唱的时候，观众都笑了，因为内容和以往不太一样。但是演到最后，观众被吸引了，都是在鼓掌。饰演杨白劳的演员将感情演绎得恰如其分，把唱、念、做和舞蹈结合起来，那就是一个活的杨白劳。最难忘的是谢幕，戏完了，拉开大幕，一鞠躬，两鞠躬。拉上幕，再打开，一鞠躬，两鞠躬，一共谢了九次幕。

所以说，京戏演完了帝王将相、才子佳人，能不能演现代戏？能演！只要你琢磨。白毛女给我的印象十分深刻。京剧舞台上的曹操形象非常生动，但是似乎还有不准确的地方。历史上曹操是个非常复杂的人物。当时我接到曹操的戏，看了很多曹操的文集，才知道很多关于曹操本人的事实，这些都是我原本不知道的。演员和剧本的各方面努力，才能打磨出曹操一个新的形象，还曹操一个“清白”。

其实也不算新，只是做了微调，但是万变不离其宗，这些都是为了塑造栩栩如生的人物而服务的。我们的传统是不能丢掉的，这是我们的根，不管怎么变，都不能离开文化的根，文化不是保守的，但是不能违背它的本体生命。所以说，我们要敬畏传统、继承传统、研究传统，还要激活传统，在继承传统的基础上，我们别犯僵化，在创新的道路上，也不要犯异化的毛病，这也是我最近这几年琢磨出来的。

对于青年一代，精准传承

在前几年，这几个戏（指《曹操与杨修》等新编历史戏——编者注）如何传承，不无忧虑。三十年来这几个戏不同于传统剧目，唱念做打、构造人物比传统戏要多下功夫。当时我们团队不无忧虑，也是依靠大气候的激励与推动。自己把戏唱好了不算什么，如何能够把戏曲兴旺这把火烧得更旺，确实值得思考。

对于青年一代，我们最近找到了一个目标，叫精准传承。不是面上，要非常精细而准确地来对青年演员教学，这也需要一定时间。主观上有这个心思，还要看客观上青年朋友们肯不肯学，愿意不愿意努力，是不是叶公好龙的人物。很幸运，上海京剧院一批青年太好了，他们还有职业操守与追求目标，肯学，有担当。主客观碰到一起，这几出戏才有机会产生。

京剧人的职业最大支撑

这几个戏的出台无外乎六个字：天时地利人和。传承能够推出来，也无外乎这六个字。看来，抓住机遇就别放过！现在，我给大家汇报或介绍一个22年前的演出实况，这个活动叫京剧走向青年。1995年第一届京剧艺术节，《曹操与杨修》在天津夺得唯一一个金奖，然后进京演了四台戏，给首都高校学生演了十场。从天津到北京的一切费用由上海集资完成，请大学生看戏，一分钱不花，大巴接送，有问卷，开恳谈会，讨论京剧该如何发展、在大学生心目中京剧该有怎样的走向。12月，在北理工开了一个文体部长和学生会主席的联谊会，请大家看戏。参加会的都是学生，大家面面相觑，“看京戏？京戏都是我爷爷奶奶姥姥姥爷的爱好。我们青年学生看京戏？京戏不是博物馆的艺术吗？”

那时正是唱卡拉OK和蹦迪的时候，远远不是现在的文化氛围。那时候出门我都不愿意说自己是什么专业。我曾经遇到过一个小报记者问我一个月工资多少，我告诉他，我们现在做自己愿意做的事儿，唱自己愿意唱的戏，不向斗米折腰。现在虽然没有豪宅，也有两室一厅，没有劳斯莱斯，四个轮儿的也有。记者也就没词儿了。我就说有一句古语，张衡说的，“不患位之不尊，而患德之不崇。不耻禄之不伙，而耻智之不博。”这就是作为我们职业最大的支撑。

“中国戏剧永远属于青年”

最后说一个小故事，1995年京剧节结束后，进京为首都高校表演。青年文体部长就说，发票可以，不能保证学生们来不来。我一看冷清的情形就自告奋勇，说我给大家唱一段好不好？我当时想唱什么呢？我说唱一段京戏，但不是戏，是诗：“大江歌罢掉头东，邃密群科济世穷。面壁十年图破壁，难酬蹈海亦英雄。“唱了两句。一唱大家就鼓掌，发现京戏还挺精彩。中华戏曲的表现力很强。帝王将相、才子佳人、绿林英雄都能表现。声腔艺术非常繁复。

我们当时在海淀剧院演出，来的观众有限。我当时就说，即便撤退一半人，有人要看，我们也要演。那么剩三分之一也要演。第一幕比较紧凑。越演越放松，越演越热闹。那天的演出，从来没得过那么多掌声。这是最高的荣誉。

谢幕之后，从台子两边下去，一大堆观众前呼后拥，把我们几个人分别围住。同学们站起来，喊了句：中国戏剧永远属于青年！后来上了好几个报纸的头条。京剧应该是古典艺术，博物馆艺术，也属于青年了。那个时候，拥有了青年就拥有了未来。这是22年前，当时没有这个氛围。现在不仅硬件好，各个院团的待遇和那个时候非常不同。现在是最好的时期，在最好的时期，我们绝对不能养尊处优，我们要铆足了劲，出好戏，出人才，传帮带，而且要把年轻人推出去，我们老一辈的当配角。这也是我们前辈留下的传统。

今天我谈了很多戏里戏外的事，作为土生土长的北京人，我为北京精彩的文化积淀、戏曲积淀，为咱们北京人难忘乡愁乡恋的民风，感到骄傲。

口述/尚长荣 整理/李文琪 周原

濮存昕：戏剧悟道 艺术修身

咱们北京人讲礼儿，这个光荣传统别回头什么都不在了，咱们的传统文化好，得留下，不能跟着近代史我们国家曾经的衰败，就一下子完了，把传统都否定了。这多漂亮的老礼儿，得留着。

所以今天咱们这个词儿也好：“谈艺说戏话北京”。我觉得北青报做这事儿特别好。“谈艺说戏”，我想起“戏剧悟道”，咱们看戏悟了多少道啊，看了多少故事，讲了多少人生，生活因为看戏而有滋有味，“艺术修身”。这是我想的词儿：戏剧悟道，艺术修身。

“艺术不能什么都改”

昨天晚上我自己临帖，还在写我在中山公园来今雨轩看见的门对：“莫放春秋佳日过，最难风雨故人来。”好日子慢慢享受慢慢过，咱们的好东西得留着。什么事儿难了，大伙一起帮；虽然北京日新月异，街坊四邻的胡同文化、四合院文化咱们得留着，就像老礼儿一样。

台上的事儿是乐子、趣味，选择个性文化消费和需求的观众走进剧院。艺术，总是有幕闭、灯灭、散场。但是艺术真是一种美，希望它经常开花结果。我还想了一个词儿，也是北青报评论的一个题目：择善固守，以待来者。艺术不能什么都改，真正的精华要在。京剧“唱、念、做、打”，这点不能够丢的玩意儿就是不能改。

我们真的觉得得把好玩意儿传下去。年轻人慢慢长大，眼光越来越宽广，看到世界甚至宇宙，看着看着就会想自己家有什么要保护的，就会发现原来熟视无睹的柜子里装着传家宝。

“差就差在那点从容与淡定”

面对整个世界文化之林，哪棵树是中国栽的？年轻人慢慢长大，就会问自己姓什么、DNA是什么，中国话、中国文字、诗词、文化都是什么。中国语言的代表就是美文与戏曲。葆玖先生曾经说：“祖上说了，京戏是什么？京戏就是给国人做个样子。”这句话说得多好。京戏曾经在上个世纪初受宠，有场子有观众就能出艺术家。观众让艺术家成名成家，互相打擂竞争，日积月累而集大成。

尚先生的父亲尚小云先生曾经让多少人的人生充满艺术之美。中国的京戏应该是中国年轻人个性化艺术需求的重要选择，让越来越多的人走近京剧。咱们京剧的场子，年轻人越来越多。来者舍我其谁，年轻人往那儿一站，你仔细听听，其实不差的。差就差在那点从容与淡定。几十年下来“我不使招、招全在身上”，那是大家、五十岁之后的事儿；可是我们现在就得给年轻的名角撑腰、喝彩，才能帮助他们在五十岁唱出那样动听的唱段。我们一定要把戏曲传下来，不能在我们这辈没了。我们曾经亏待它，把它当作可以边缘化的东西。我们要反思与补救，戏曲行的人和观众共同担当起责任。

“戏剧是与观众共同创造的”

年轻人要知道京剧的不易与美。二十岁的时候听，也许三四十岁时就会开口唱，用京戏抒发自己想读美文的文化愿望。没有美文就没有戏曲，没有戏曲，文言、半文言的中国民族文化基因也会消失，中国在世界文化之林就会失去自信。京剧曾经让全世界目瞪口呆，不能扔掉。布莱希特和斯坦尼曾经看梅先生的演出大加赞赏，西方人看中国的表演时发现殊途同归，发现他们寻找的艺术理想中国人在演。深刻的内心体验、绝妙的表演方式结合得那么好。他们争吵的内容在看过梅先生的表演后发现，应当互相借鉴。我们中国曾经有好玩意儿，但后来不在乎了，今天在座的各位，我们不能让京剧萎靡。焦菊隐先生的名言就是：“戏剧是与观众共同创造的。”

口述/濮存昕 整理/周原

白燕升：他一直扛着旗帜在奔跑

其实，尚老拿着《曹操与杨修》的戏去上海是很冒险的，尚老懂得自己想要什么，懂得自己能给观众什么。这是一个英明的选择，可以说是在“创业”。我觉得尚老师是上海京剧院的一针强心剂，他高举着旗帜走了三十年，这面旗帜不是不动，而是一直在扛着旗帜奔跑，给许多年轻人把场子。相比于这么大年纪的老艺术家，我们做得还远远不够。在这样一个“酒香也怕巷子深”的年代，传承和传播变得一样重要，甚至说，传播比传承还要重要。为什么？好的东西、好的玩意儿要被更多的人知道和分享，否则我们的视野和受众会越来越窄。这也是我这么多年来，无论在哪儿，传统艺术的当代传播是我的一生一世。北青报对于传统戏曲的传播，在北京也是一个非常重要的平台和窗口，希望以后有更多的媒体来宣传戏曲，增强传播的可能性。通过艺术家们的传承，通过我们媒体人的传播，我希望属于戏曲的芳华能够在这样一个新时代光荣绽放。

口述/白燕升 整理/李文琪

心里话

跟尚长荣、濮存昕两位老师说说心里话

@汪力迪：在台下听讲的过程中，内心起伏，思绪万千，如果能再多些与两位老师交流的机会就更好了——请原谅，我有一点点贪心。所以，我把想说的话写下来，希望您们可以看到。

我可能算是对京剧比较“小白”的一个，但也能知道京剧是国粹，需要传承这样的大道理。但真正使我受益的是，之前我一直觉得京剧是很夸张、抽象的艺术形式，不太理解演员们举手投足在表现啥。今天听过尚老师介绍，多少有点入门；另外，尚老师讲了一些梨园往事，能够感觉出来他是真的热爱；那时候演员与观众的关系，也很令人向往。

我非常赞同，京剧，是一门艺术，所以个人以为，并不适合拿它同流行文化做比较。其实很多艺术形式都会表现得比较小众，并且都面临相同的问题：艺术的生命力在哪里？

老话说“艺术来源于生活，却又高于生活”——它的产生和传播，都不应该只是自上而下的，它也需要自下而上的。我相信京剧的艺术魅力；也相信京剧走进校园，可以打动年轻观众，就像自己曾被话剧打动一样。

@爆米花好美：我是1994年出生的，估计是全场最小的观众了。小时候姥爷、爷爷都经常听戏，我爷爷八十六七岁时春节晚上12点还能看戏曲频道喊好。我也勉强算是耳濡目染，可是上初中以后就不再有机会听戏，现在工作，更是越过节越忙，所以现在的欣赏水平也只能算是听热闹，对于京剧了解水平也就知道四大徽班进京，西皮二黄，这些皮毛。

今天尚老师讲了一些戏外的故事，对于我这种群里的小孩来说难度略高，只知道一些人名，其他的都不太了解。但是我看今天到场的大部分戏迷都是相当于我父辈的叔叔阿姨了，对于这些叔叔阿姨们，可能是正合口味。但是对我这种欣赏水平真的有难度。所以希望以后的活动可以把内容分出难易，既有适合发烧友水平的高难度知识，也可以有一些我这种兴趣爱好者能明白的故事。

本版统筹/本报记者 郭佳

本版摄影/本报记者 袁艺