时间：2007年10月08日下午
地点：京伦大饭店二层白鹤厅
（第一场）
议题：昆曲艺术与当代传承与国际化发展（1）
主持人刘祯：下午第一场四位专家学者发言：王安葵教授，是中国艺术研究院戏曲研究所的前所长、研究员，也是中国戏曲协会副会长，还有季国平研究员，中国戏曲家协会，党组副书记秘书长。第三位吴新雷教授，南京大学中文系教授。第四位黄天骥教授，中山大学文学院教授。
王安葵：各位学者、各位朋友大家好！首先祝贺昆曲《牡丹亭》在国家大剧院演出，这个事情的确非常重大。在上世纪九十年代初，我国著名学者，当时文化部副部长在讲话中曾经讲到，他说昆曲无疑是我们国家传统文化的代表，他说我有一个理想，或者说是一个幻想，哪一天我们国家也有自己的国家大剧院，我想第一台演出应该是昆曲。当时我们国家经济还很落后，很多文化人出国参观看到莫斯科大剧院，羡慕得不得了。我想今天我们昆曲《牡丹亭》能够在自己的国家大剧院演出，这无疑是圆了老一代的文化人和几代文化人的梦。前辈泉下有知也会感到欣慰。
我向大会提出的论文是《昆曲被列入非物质文化遗产代表作的意义》，根据我自己了解到和我接触到的事实，讲一些我的体会。所列举的事实很不全面，我想主要有这么几点。
第一点，昆曲被列入非物质文化遗产代表作之后，还有一个主要意义，给昆曲明确的定位，使大家能够从非物质文化遗产角度更清楚地认识到昆曲的价值和抢救保护继承它的紧迫性和重要性。这里我想说明两点，
2001年5月18号联合国教科文组织把中国昆曲列为首批人类口头与非物质遗产代表作，这是我们自己申报的。中国文化部根据学者的意见，在众多申报项目中首选昆曲来进行申报，当然列入非物质文化遗产代表作以后，这是全世界的共识。另外一点在这之前，不是说昆曲没有受到人们的重视，也不是说没有保护。1984年，有专家向中央领导写信，要求对昆曲加以重视和保护，当时中央领导做了批示。在这之后先后成立以张庚先生为会长的中国昆曲研究会，后来文化部成立昆曲指导委员会，都做了很多计划，也做了很多抢救保护的工作。由于昆曲处于濒危的状态，所以这些年做这些工作还不足以使昆曲从濒危状态下挽救过来，昆曲还没有受到全社会重视，2001年，昆曲被列为非物质文化遗产代表作之后，它的意义就更大了，政府在投入方面加强了。
第二点，它不仅有实践意义还有理论意义，昆曲被列为代表作之后，对昆曲的深入认识纠正了长期以来把民间文化和文人文化对立起来的观点的偏颇。戏曲列为小道，到五四以后，在新文化运动的时候，逐渐加强一种观点，使民间文化和文人文化对立起来，昆曲被列到文人文化范畴之内。周扬说五四的否定传统旧形式，正是肯定民间旧形式；当时正是以民间旧形式作为白话文学先行的资料和基础。五四时期打倒旧文学建立新文学，但是还有一批学者到民间去，整理民间文学，这是一个很好的事情。不过把民间文学和文人文化对立起来，这个思想一直延续发展到新中国建立以后，可以说争论越来越强。到1958年，北京大学中文系编的文学史，把民间文学和文人文学对立起来，对民间文学作了否定，这种思想观念影响很深。在昆曲被列为人类口头与非物质遗产代表作之后，在理论上纠正偏颇起了非常大的作用。我们民族文化包括文人文化和民间文化，两种文化是互相交融，不能够是对立的，民间文化很重要，文人文化同样是文化传统中非常宝贵的遗产，我们必须加以重视和继承。
第三点，列入了文化遗产之后，促进了两岸四地的文化交流，昆曲演出出现了新局面，学术研究也出现许多新成果。演出活动很多，这次青春版《牡丹亭》影响这么大，这也是两岸戏曲界的人共同努力的成果。昆曲被列为人类口头与非物质遗产代表作之后，引起广泛重视，社会上积极加以支持。在北京出现厅堂版《牡丹亭》，它是高票价，曾经有不少学者提出批评，我想替它辩护几句。上午王蒙部长讲，我得到了青春版《牡丹亭》的好处，因为王蒙请我去看戏了，我说的辩护还是出于对这个事情正面的认识。它现在票价偏高，这种做法表明了一些企业家也对昆曲很重视，王翔（注：厅堂版总监制）有一个描述，为这个事情做了很多努力，他说我不懂昆曲也不懂戏曲，但是有一个原则，传统文化要靠传承，不能把祖宗留下来的东西当成破烂，要恭敬地去看待。社会上这样做对昆曲也是有好处的，有很多学者说这种演出方式，不能使昆曲在艺术上有所进步。对昆曲传承可以有各种方式，有青春版等等都可以，这都有利于昆曲的传承。这里要保证有最能够代表昆曲传统艺术价值的方式，这有更多的共识。
第四点，昆曲保护带动了全国各类非物质文化遗产的保护工作。
第五点，昆曲被列为遗产，有利于昆曲艺术推向全世界，使全世界人更多了解昆曲艺术，弘扬中华优秀传统文化。
季国平：我很羡慕王安葵老师，他看了厅堂版，等于赚了一万块钱，当然这是开玩笑。各位前辈、各位同行，今天参加这个会议很高兴。今天时间有限，我不想照着稿子念，我想说三个意思。
第一，白先勇先生为了昆曲《牡丹亭》呕心沥血，他跟我们讲过，他为了这件事，把他这些年的写作耽误了，白先勇先生做了非常好的事。因为他的推动才有了今天的青春版《牡丹亭》，也因为他的推动，才有了沈丰英（注：青春版《牡丹亭》杜丽娘扮演者）、俞玖林（注：青春版《牡丹亭》柳梦梅扮演者）的现在。从2004年到北京演出，这两个演员从比较稚嫩到成熟，这很不简单。白先生是在全方位地推动，包括这两位演员在争第23届戏曲文化奖，白先生非常令我们感动。因为白先勇先生，到今年12月初，中国戏曲节在苏州举办，在那上面揭晓。
第二，这次香港大学办这个事是功德无量的事。因为大学产生社会效益不可计量。我想到当年在五四前夕，蔡元培先生把（吴梅）先生请到北大以后，开了昆曲课，才有了后来一批传承者。我想现在香港大学做这件事，它产生的效果要比一般机构要大，对人才放大效应不可计量，我觉得香港大学这个事做得非常好。
第三，2003年底到2004年10月，我现场看了五个版本的《牡丹亭》，第六个是当时在南京的时候，张老师给我一个光盘，八十年代现场我看过，我想这个会议写什么文章，还是说一说关于演出，不同版本有不同的特点和成就，可能影响也不一样。当然毫无疑问，影响最大是青春版《牡丹亭》，所以就有了这个话题。《牡丹亭》之所以有今天的影响，与它四百年来一直活跃于舞台上有直接关系，最近这几年更活跃，所以我写了经典也流行。他们请我讲课我也讲了这个题目。这个文章里面不仅仅说了几个版本的特点，尤其青春版《牡丹亭》给我有启示，我写的三点启示，第一点和第三点是有感而发，我看过的第六个版本，在继承传统和出新方面，各家的尺度都不一样。这个问题不仅仅是《牡丹亭》的问题，我这些年离大学远了一点，我演出看得多一点，这是当前戏剧创作非常关键的问题，出新到什么程度。比如昆曲这一块，今年五月份在台湾的时候，在苏州昆曲艺术节的时候，那次曾永义先生也去了，他们对于大陆这几年戏曲的创作，他们的看法也都可以研究和借鉴，我今天在这儿不能说得很具体。这是一个重要的问题，没有传统是不行的，死在传统上也不行。我觉得这六个版本各有所长、各有特点，既然白先生《牡丹亭》影响最大，那么可以作为一个个案来研究，看它在这方面取得的成就，这方面我看了很多专家写的文章，我想把这些文章介绍到文艺界本身，让创作者看看专家学者怎么说，可能对他们创作有帮助。我当时写这个文章也不能说得那么细，也只是点到为止，我把传统和现在，把遗产和现实结合起来看，我觉得这是一个重要的创举。
吴新雷：白先生的青春版《牡丹亭》到美国演出，我感到很高兴。我的题目是《青春版<牡丹亭>赴美演出的重大意义》。不到美国跑一趟体会不出来。青春版《牡丹亭》在美国加州大学演出，我正好在那里。当时我去参加，我个人有亲身体会。
我分析了三个重大的意义。中央把我们昆曲推向国际舞台，推到国际上去也要有观众。今天上午白先生也讲了，送我们到美国演出也好办，只要坐飞机去了就行，但是到美国去没有人看，那也没有用，所以还要有人看。我就做了一个有心人，我就看观众是怎么反映的，然后再看美国的报纸，看看他们都有什么样的反映，这样就能看出核心问题了。怎么样把它推向国际舞台，白先勇先生下了苦功，一定要有民族传统的东西才有国际性。如果你到美国演出，人家一看你根本不是昆曲，那就谈不上传承了。刚才季教授也讲了，我们已经发展到二十一世纪了，要到国际的舞台上去演出，不能把老一套拿过去，一定要跟现代相结合，还要跟观众的欣赏水平相结合，这个问题国内外都有争论，青春版《牡丹亭》的设计还是做得比较好。昆曲里核心的元素，还是要原汁原味的，人家一听就知道是昆曲，如果你唱出来不是昆曲，人们一听就知道了。所以到了美国去以后，大家一致认为它是代表我们中国传统文化的。
第二点，能不能有观众，观众反映怎么样，这白先勇下了很大的苦功。因为在那个地方是公开卖票，要跟那里定合同，如果票卖不出去，这也很麻烦，所以一定要有观众，所以要做大量宣传工作，这些工作也都非常细致。我们的教授在加州大学开了昆曲课，教学生们昆曲课，也都采取了一系列的措施，这样在美国也产生了很大的影响。
这次到美国演出的重大意义：
第一个意义，以昆曲来传递中国文化，中华民族五千年文明古国，这次以昆曲代表我们的文化，增进了中美的文化交流，展示了中华文明。美国人都知道，西方人一讲就是莎士比亚，让他们也晓得我们东方中国还有《牡丹亭》，这比他们的剧还要好看，这目的就达到了。
第二个意义，正好我们中央有一个文化走出去的政策，这是去年政府文化政策之一，所以青春版《牡丹亭》到美国去，这填补了昆曲发展的空白。这个剧也得到了美国官方的欢迎，我去了以后看了四家报纸，里面说得到了美国政治家的赞赏，我也感到非常高兴。第一个例子美国国会决定由众议院颁发了证书，特别地表扬了他们，这是很了不起。第二个例子还得到了市政府的表扬。第三个纽约文化部长还专门给我们演员发了奖。
第三个意义，这次演出也有研究的意义。
刘祯：上午白先勇先生把青春版《牡丹亭》到美国巡演情况给我们做了一个介绍，并且放了有关的片子。下午吴教授关于到美国巡演情况做了介绍，实际上因为时间关系，还没有完全展开。另外我给大家推荐一下，这次吴教授访美和白先勇教授有一个比较深入的对话，对话篇目比较长，探讨问题比较深入，发表在中国艺术研究院的《文艺研究》上，大家如果有兴趣可以去看一下，这样有助于大家的理解。
关于这次巡演，我记得张院长讲到，他和驻美总领事谈话的时候，领事认为，这次在美国演出是继梅兰芳访美之后的第二次，中国戏曲也好，昆曲也好，在美国或者在国外演出非常多，但是这位官员认为，这是继梅兰芳之后第二次在西方引起深入的文化交流。下面请黄天骥教授发言！
黄天骥：我在去年年底看到青春版《牡丹亭》，当时在广州中山大学。今天早上听了白先生的介绍，我非常受启发和感动。从今天早上放的录像情况看起来，其实我们的青春版《牡丹亭》已经走向世界了，已经面对世界了，已经受到世界很高程度观众的欢迎，能够做出这个事对国家是非常重要的事情。我看的时候我有一个思考，为什么东方文化代表性的著作能够走向世界，我想很重要的是青春版《牡丹亭》它首先是民族的，越是民族的才越是世界国际的。我觉得看了青春版《牡丹亭》之后，对我们民族的东西既要传承也要超越，我是这样理解民族性的，只有继承没有超越不行，老是乱搞一套更不行。我觉得现在青春版《牡丹亭》在传承和发扬这方面做得恰到好处。如果从审美风格来讲，我们都知道东方文化和西方文化是截然不同的，过去我经常说西方文化就像用玻璃瓶装开水，里面摸是热的，外面摸也是热的。我们东方文化，特别是汉族文化，就像保温瓶装开水，里面是热的，摸它还不热。我想我们传统戏剧，东方文化很大程度是这样。里面是热的，外面好象不太热，400年前的《牡丹亭》就是这样。其实《牡丹亭》我说是汤显祖的《牡丹亭》，里面是很热的，它里面所反映的内容非常热，何以见得？牡丹亭这三个字就很热。牡丹亭决不是普通牡丹花的亭子，牡丹亭是一个符号。在白居易的诗里面也谈到牡丹亭。元代的杂剧男的姓韩，女的姓柳，一男一女相亲相爱的地方也在牡丹亭，牡丹亭是一个符号。当时汤显祖把这么一个符号作为一个剧名，这本身是很大胆的做法，比《金瓶梅》还大胆。
我们看到汤显祖的《牡丹亭》，感到内心很痛苦，反抗很强烈，给人的印象杜丽娘还是乖乖的，跟父母内心有反抗，可不是正面去冲突，表现出来是很温和的，这一点用昆曲形式表现出来很高雅婉转含蓄，确实表现东方文化的特点。如果我们按照过去四百年前审美标准来演出《牡丹亭》，我们未必能够收到青春版《牡丹亭》的效果。我觉得白先勇先生领导的剧组，很聪明的地方是让青春版《牡丹亭》加温加热，不仅仅内部是热的，外面也有适当的温度，这是我们今天时代对个性张扬有所追求的一面。青春版《牡丹亭》在柳梦梅这个角色上下了很大功夫，中国传统男主人公绝大部分是窝囊废，唯独汤显祖《牡丹亭》的柳梦梅那不是窝囊废，那是敢做敢为。柳梦梅已经不简单了，由于汤显祖把主要精力放在表现杜丽娘身上，但是青春版里的《牡丹亭》敢作敢为，守信用，讲信义，而且总是打擦边球。而且跟杜丽娘的动作，我现在还依稀记得，他们在游园的时候，动作都很经典。
由于审美风格的超越，我们今天的青年才接受，为什么百分之百的大学生，不懂古人的风格，但都接受青春版的《牡丹亭》，因为已经超越汤显祖的方式，如含蓄、婉约的东西，里面有张扬的成份，这一点西方人认同。青春版《牡丹亭》能够走向世界，其中一个重要原因，我们继承传统审美观点，也超越过去审美观点。
刘祯：关于这一场讨论传承问题，实际上新中国成立以后，我们对待文化遗产的态度是继承与发展，当然这样的方针政策应该说是非常辩证的。但是在实际中有很多偏颇，包括昆曲被列入代表作以后，在昆曲保护和发展方面，究竟应该走什么样的道路，大家稍微留意一下我们可以注意到，关于传统问题的争论非常激烈。过去我们更强调一种创新，艺术是应该追求创新的，即便是传统艺术，也应该随着时代的变化并发展。像昆曲历史积淀这么深的传统艺术，传承和发展创新的度怎么把握，过去我们讲创新，某种程度上从艺术上的考虑可能相对少一些，其他因素考察可能更多一些。在这两年昆曲舞台实践和理论学术界，我们对问题思考更深入，包括对舞台创作中有一些倾向，我不是笼统反对创新，有一些创新的度把握是不是好，现在学者的意见，我觉得应该特别值得我们重视。刚才几位学者的发言，也都涉及到这个问题。但是由于时间关系，也都没有展开。
提问：58年的时候，您做了戏曲改革方面的工作，您对那一段经验教训有什么看法，对今天有什么借鉴，因为传承创新的问题，不仅仅是今天刚刚提出来的。
黄天骥：这是很复杂的问题，我觉得谈中国戏曲改革发展的经验，58年是很特别的时期，不足为训。但它也有好的东西，对现在的发展也起到推动作用。58年过后到60年的时候，那时候提出戏曲政策，后来经过实践证明比较符合实际。
提问：我非常欣赏王教授的高见，我在翻译的时候，我心里一动，我把剧本翻出来看一看，我认为王教授是非常高明的专家。还有没有汤显祖以前的剧本？
王安葵：我对戏剧是爱好，在汤显祖《牡丹亭》之前，汤显祖是根据一个话本改编的，情节就像汤显祖《牡丹亭》一样，意义完全不一样，情节类似，这个问题我知道的也非常有限。
提问：刚刚那位女士问了几个您国家对于昆曲和戏曲有什么方针政策，我替张允和老师整理日记的时候，她在56年的时候，文化部副部长郑振铎先生他对昆曲非常提倡，还有北京副市长王昆仑先生，他们对昆曲很有建议和有支持，并且也做出了很多实际工作。比方北方昆曲剧院在1957年成立，今年成立50周年。北京要成立三个昆曲研究机构，要成立专业剧团，还有培养学员的学校，这个学校就并在了北京戏校。还有一个研究是于先生主持的戏曲研究社，中央领导对昆曲认识和保护，是从解放初期开始的，所以才奠定今天昆曲在世界上有这样的地位，是世界非物质文化遗产的地位。
（第二场）
议题：昆曲艺术之当代传承与国际化发展（2）
主持人郑培凯：这一场有五位演讲者，第一位是李林德教授，她是加州州立大学东安分校教授，她讲的讲题是“选课就得开口唱”。
李林德：第一，我要感谢主办单位邀请我来参加这个会议，我觉得是非常光荣的事情。
第二，在早上开幕典礼的时候，我看到很多专家，他们的著作都是我的参考资料，没有专家辛苦耕耘，这门课我也教不出来。我的论文很简单，只有两页。先讲一下我设计这门课的宗旨以及为什么要教这个课。
第一，当然为了要推广昆曲。我从小七岁开始唱昆曲，那时候我不喜欢昆曲，因为唱了有好东西吃，所以才去学。这回我真正想推广昆曲，尤其是给不懂中国文学或者是不会中文的学生，让他们欣赏这个戏。我教学是英语教学，双语读本，选的课都有中英文翻译。
第二，我觉得很多介绍导论的课必须要深入浅出，不能把传统理论全盘抄出来，让学生觉得乏味。我希望让学生积极学习，主动钻研，给他们有一个创作的空间，让他们主动来发挥。要得到这样的成果，我必须要给他们介绍一些社会文化的背景，用深入浅出的方法来解释。我的工作一方面比较复杂，但也可以说不那么难。我自己的本科是民族文化学，我对中西文化的差异比较敏感。我在美国教书三十多年，我知道什么东西海外学生不了解，要给学生解释中国政治思想和历史上社会背景。
我先介绍一下在美国教中国戏剧的情况，美国大学并不是没有戏剧课，但是有一种课是普通教育，这种课是给中文水平比较浅薄的学生设计的。也不能说在美国没有教中国戏剧演出的课。以昆剧为主题的，在正统大学里开课的有张充和老师，她一年之内把唱和坐都教给学生。我教这门课以前我要做很多工作，这些在我的短文里面都有，所以我不再说了。我的期中考题问学生，他们对于《琵琶记》和《牡丹亭》有什么想法和意见，有一个学生按照我这个考题写了一个独幕剧，剧的内容是汤显祖和高则诚在酒家吃面条，为什么我们两个人吃面条，我付钱，他说你写的色情事情天天爆满，我提倡孝道的剧没人看没人演。这个学生把我讲传统中国孝道的观念有所了解，所以他能写出这个剧。
我在一学期教学生九支曲子，有两支《琵琶记》，有六支《牡丹亭》，我要求学生自己给自己出题，来做期中考试的一部分，我可以说我自己都非常惊奇，这些学生主动钻研的精神。有一个来自印度的学生，他用小提琴把调拉出来非常有味道，这个唱段我没有在班上教，他到图书馆把录像带拿出来，听好几遍，然后自己记音记下来，然后再翻译成小提琴演奏方式。还有一组学生四个人，唱的学生是美国女孩子，笛子伴奏是写笑话的学生，还有拉大提琴的，他们自己创作并伴奏来演唱《牡丹亭》，他们这一组准备四支曲子，但是考试的时候让他们表演一支曲子。还有一些学生他们用《牡丹亭》的题材，用他们自己的方式来表现他们对于昆曲的理解，有一位学生把《长生殿》的录像带翻出来，把里面的唱词按意思翻转，听他们的咬字表演给同学们听。
最后我要说，如果我这次没有两个人的帮助是不行，第一是朱老师（注：朱宝雍）推荐这门课，第二是吴老师（注：吴新雷）大力帮忙，愿意出经费邀请笛子演奏家辅导学生，如果没有他们的帮忙这门课教不成，我在这里也向他们表示感谢。
郑培凯：下一位是朱宝雍教授，她是美国加州大学伯克莱分校东亚语言系讲师，她给我们讲的题目是：“青春版《牡丹亭》2006年美西巡演筹备甘苦谈”。
朱宝雍：谢谢各位，今天非常荣幸！我不是昆曲专家，但我是昆曲爱好者。我要谈一下甘苦谈，今天早晨白先勇先生20分钟录像，差不多都放出来了，我们知道伯克莱演出非常成功。我总结一下我们为什么把它办得非常成功。
基金会大力赞助，还有伯大表演艺术中心的宣传以及白先勇先生个人无限魅力。如果我们回到2005年8月21日，这一天是由李林德教授做东约了几位旧金山的文化爱好者跟白先生一起吃饭，在吃饭的时候大家还讨论要怎么样。其实我们后来才知道，在整个过程中，已经有很多很好的安排，我们事前的忧虑是多余的。伯克莱大学有好多机关团体和组织，这是我们的机关团体，这是学生的团体。
2005年底我们开会，有一些事情做了，有一些事情没有做，我们也决定做一些演讲和暖身的活动。从7月开始，演讲面对西方观众和华裔团体，所以有的是英文有的是中文，8月5日开始，他们在伯克莱大学的演讲，在学校还有李林德教授的演讲，有一连串的学术座谈会。我们还排了一些活动，有大师表演示范，有张继青等等，他们在做实地示范表演，所有观众都一起参与。
第二部分是请制作人、编剧上台跟大家谈一谈他们制作戏剧的过程，还有做戏前导演，做这样的演讲非常重要，六千多张票怎么吸引完全不懂戏的人，我们要做这些工作，戏前导演要教他们怎么看、怎么听、怎么欣赏，不但中国观众受益很大，西方观众受益也很大。另外很重要的是我们配合昆曲课，这是刚才吴教授讲到，每一个星期有三个小时的课，四个学分，我每堂课都去旁听。中西媒体的宣传，杂志、电台、图书馆还有华人社团的支持。
我们还举办了很多记者会，说到记者招待会有一个曲折的经过，为了要加强宣传，白先勇决定在旧金山，除了伯大宣传以外，还想在旧金山亚洲博物馆做宣传，可是这件事情事先并没有跟他们联系好。当他们主任发现以后，他就非常生气，就说了重话，你们想要到旧金山做宣传，你们就去旧金山演出，就不要来伯克莱。作为总提调，在这时候非常困难，我都不知道该怎么办？可是那边已经讲好了。这时候幸好白先勇先生不但是人脉好，处理事情能力还特别强，后来他想出一招，他写了一封信邀请这位主任来做主持人，结果就把这件事情摆平了。我就讲到这儿，谢谢！
郑培凯：谢谢朱宝雍教授！下面这位是叶长海教授，他是上海戏剧学院教授，他今天讲的题目是“历史的机缘”。
叶长海：为什么讲历史的机缘，我想通过对百年历史的考察看看昆曲的状况，由此观察青春版《牡丹亭》意义。自从清代乾隆年间以来，昆曲剧目大都以折子戏的形式演出，一方面显示表演艺术精彩，另一方面也说明了传奇剧本的危机。道、咸以来，特别到了二十世纪，由于时局渐乱，加以西方文化的冲击，观众连欣赏折子戏的耐心都失去了，昆曲濒于消亡。幸而还有一些迷于昆曲的文化人在，他们在一些特有的场合传播昆曲艺术。昆曲专家在大学校园里教授与宣传昆曲，对于昆曲生命的延续起了很大作用。有一些青年迷恋西洋文化，对中国文化缺乏信息，在八十年代中期又出现了，当西方潮流随着国门开放，涌进中国时，有不少人主张昆曲古老文化应该消亡。也有人认为这种新的危机并不可怕，有危也有机。我曾经提出一个优秀的古典文化，历史把它传到我们手中，我们有责任把它再传下去，为后人保留可供选择的品种，不要因为个人战略失策，使得后人失去选择的机会。
回想上世纪初，当昆曲在动乱社会上难以立足时，却诱发了曲学家学校教学工作，比如吴梅，他在课堂上教唱昆曲的风气，培养一大批词曲专家，这些专家也在大学教授曲学，这样昆曲曲学在象牙塔内继续。国内很多学府一直有这样的活动，以及在课堂上传授昆曲。今天青春版《牡丹亭》特别注重到大学中去演出，可以说是昆曲进大学传统手笔的弘扬与发展。在二十世纪，昆曲不是一直默默无闻消沉下去，只要有可能对昆曲情有独钟有心人，总会抓住机会让昆曲在社会上发出有力声音。二十年代开办了昆曲传习所，排出了很多戏，起到了很重要的作用。八十年代，上海艺术家借首届莎士比亚艺术节之机，改编成有关于昆曲的形式，这样昆曲有更多机会走出国门，在世界艺术节上不断亮相。在八九十年代，人们不仅关注折子戏挖掘和上演，而且关注重要剧目完整演出，社会上有识之士顺时而动，开始酝酿历史名剧全本演出。首先《牡丹亭》以六本、三本等方式率先登台，《长生殿》的策划紧随其后。二十一世纪，全人类都开始关注非物质文化遗产的保护，像昆曲这样的文化遗产首先受到国际社会的厚爱，这是一种自然的结果。这是新世纪赐予的机遇，同时也是一种要求与挑战。我们不仅需要“完整”的艺术，而且需要“精美”的艺术。于是就有了青春版《牡丹亭》的应运而生。一种美的青春的昆曲艺术，走近青年，走向世界。
从整个昆曲史上来看，我们再来看青春版《牡丹亭》，其中有很多做法值得我们总结研究。
第一，调动一切可以调动社会力量，共同完成一项十分艰巨任务。三本九小时演出，飘洋过海，在全世界巡演，这是非常艰苦繁重的任务，白先勇先生携手海峡两岸艺术家与文化人，凝聚各方面文化资源，以众人之力打造精美艺术作品。
第二，力求以全本面貌扮演《牡丹亭》，青春版对重要情节一字不动，力求完美传达汤显祖原著的表达。要重新找回多年来被遗弃的样式，这些演出是对艺术家继承能力创新能力双重考验。
第三，着眼于青春立足于美，热爱青春、热爱生命、追求幸福、追求美，本来就是《牡丹亭》的主旨。青春版《牡丹亭》的确谱写成一首青春的赞歌，一首美的赞歌，这样使世界为之骄傲。青春版《牡丹亭》培养出新的演员，使昆曲又变成年轻艺术。
第四，主动走向世界，下大力气在世界上巡演，这使得昆曲乃至中国戏曲精品成为世界性艺术，成为世界各国都要学习和欣赏的艺术。
以上所说的众人的力量，全本的演出，培养青年走向世界，青春版这几点成功做法，正是抓住了历史的机遇，是对时代提出新课题的优秀答卷，可以说是时代启迪艺术家的创意。对于青春版《牡丹亭》，我愿为之礼赞，历史也将为此献上赞歌。
郑培凯：下面请第四位讲者郭英德教授为我们发言，郭教授是北京师范大学教授，他要讲的题目是“关于中国高校汉语言文学专业昆曲教学的思考”。
郭英德：各位女士、各位先生大家好！上一次我发言这个题目，得到了很多先生的批评，我回来对相关资料考察收集，但也还有一些问题，但我把思考的东西留下来了。
这个论题是这样的，因为从标题上看，论题上有几个限定，第一个限定是汉语言文学专业，在香港台湾有中国语言文学专业，或者叫中文专业等等，大家都知道这个意思。
第二个限定是本科，不包括研究生。
第三个限定是包括台湾、香港和澳门几个地方。
第四个限定是昆曲的教学，这思考回到这么几个主题来展开。
围绕这个主题，首先我考察的是在中国高校本科汉语言文学专业课程设置当中，我从两方面考察，一方面从文学史来看，戏曲比例占得小。第二种类型以戏曲为基本教学内容的选学课，这种课也是以讲历史为主，讲文本解析为主，但讲到舞台艺术，讲到表演艺术很少。总体来看，到目前为止中国高校本科汉语言文学教学课程当中，昆曲教学并不是很乐观的情况。在这样情况下，作为中文系的学生，继承中国文化、学习中国文化，尤其培养中国文化审美精神和态度，这样一种传统文化传承也不胜任，所以有改变的需要。我提出了一个想法，为了在高校本科生中培养戏曲爱好者和戏曲研究者，传承民族文化传统，我认为在高校本科汉语言文学教学过程中，引进昆曲教学相当必要也是可行的，这个必要性不用多说。因为昆曲已经被列入联合国教科文组织非物质文化遗产，已经是第一批代表作。进行昆曲教学，作为中国的大学生要懂得昆曲、了解昆曲、热爱昆曲，这应该是完全必要的。
第二方面，在可行方面，我总结了我个人教学经验和其他高校老师教学经验，提出三方面的方式，一是课堂观摩，一个是剧场观赏，一个是教学活动，进行课堂观摩应该说是比较可行的一种方式。刚才我听了李林德老师的介绍，在美国也能够进行昆曲教学，我一看觉得没有超出论文范围，要让中文系学生在课堂上直接学唱也有可能，但是有两个前提，第一个前提从教者来说，本身要会唱。我来教肯定不行，我不会唱。从学者来说也应该会唱，应该有基本音乐素质，如果让中文系的学生把小提琴曲子改编成昆曲这很难，在这种情况下直接进行课堂教学很难。但是有一种可以解决就是课堂观摩，让他们喜欢，让他们通过喜欢以后步入昆曲殿堂，这是可以的。哪怕他不会唱，他也会哼，这就行了，这是课堂观摩很重要的方面。还有一方面是可以比较，他跟老师直接教不一样，同一个片段对不同演员的表演有比较，有鉴别才有审美能力的提高，这是一种很好的方式。我个人在这方面觉得很可行。
第二，组织剧场观赏，这有独特的效果，让学生亲身感受剧场的效应，因为戏剧是一种剧场艺术，和它电影电视不同，不同在什么地方？让学生步入剧场当中感受，演员和观众都有一种审美场，在这种审美场中欣赏，能够提高学生欣赏能力。我在北大看《牡丹亭》的时候，我观察到当台上演出精彩的时候，学生能够鸦雀无声，他不一定能真听进去，但是他感受到气氛。当台上演出不是很精彩的时候，学生会鼓掌，但是专家不鼓掌，那学生会停下来。他们为什么不鼓掌，这也是一种鉴赏。对于目前大陆本科生来说观赏戏曲还是有些困难。
第三，请进来的方式比走出去的方式还奢侈，但是可做的。我们热忱地希望专业剧团的演员，能够热心地关注大学的昆曲教学，给大学昆曲教学提供更多的实践演出机会，这是我的一点心得，这里面有很多问题，希望能够听到各位批评指正。
郑培凯：谢谢叶教授。下面有请北京大学文化产业研究院副院长向勇博士，他今天讲的题目是“中外文化差异与国际文化传播——基于昆剧《牡丹亭》美西成功演出的分析”。
向勇：非常荣幸今天有机会聆听各位前辈的观点，上午下午的演讲大家都提到关于北京大学的悠久传统和现在期许。北京大学在八十年前，不仅是在破四旧，同时在蔡元培先生带领下，也提倡昆曲传统艺术教育。第一个在大学将昆曲作为专业教育的是在北大，包括古琴进北大。北京大学也在恢复教学艺术传统，很多老师提到关于昆曲和其他戏种能够进入大学，现在我们也在做积极努力，我们也希望能够把昆曲选修课开出来。同时我们也举办一些沙龙活动，希望能够在大学营造艺术氛围。青春版《牡丹亭》从2004年到今天，我们每年都参与。
今天我要谈一点自己的意见，从白先生DVD里呈现的画面，包括之前报道的感受，我有两点启示。
第一，在大的范围内，把中国文化推向世界，从而传播国家形象，我们觉得文化产业是非常重要的方式，从70年以来，中国在国家宏观战略上，我把它概括成商业创投，我们发展社会主义市场经济都是围绕这个目标来发展经济，随着经济的逐渐发展，我们提出科技创新的战略，包括八八六计划都是围绕创新来说的。我们在提出文化创意战略过程中，最重要方式我们要提高国家软实力，一方面对文化建设大力加强，包括经济性文化事业，也包括文化要走出去，构建国家软实力，这个概念提得比较多，中央各级政府也比较重视的词汇，包括文化、思想、历史形态，软实力是一个动态文化认同过程，是不断积累过程，这里面涉及到文化生产和消费，文化产业是非常重要的方式，也是非常恰当的方式。
我举一个例子，日本电视连续剧《阿信》，他把连续剧送到埃及播放，日本的产品随着电视剧普及获得非常大的成功，当然中国也会有这样的现象出现。短短三年青春版《牡丹亭》演出100场，这跟传统戏剧没法比拟。白先生他非常重视用产业化手段推广文化事业实现，每一场演出，我们都能感受到，不管是在商业剧场还是在其他演出场地，我们都发现商业化市场化手段，是非常好的。我们看到精美的制作，包括今年五月份我们共同参与的，白先生把最好品牌进行嫁接，这样形成最好的商业热点让大家关注，让大家欣赏，这是给我们非常大的感受。每次白先生都问票房怎么样，这是用文化产业方式实现功能。昆曲是一个国粹，当然需要我们保护，我们不排除用产业化手段加以推广，这是真正进入文化消费的领域。
第二，我们在国际文化贸易中我们会碰到一个文化差异问题，上午白老师也谈到青春版《牡丹亭》为什么在美国受欢迎，就是在讲怎么弥合文化差异。这里面有最大的原因，我们让中国文化产品走出去，最重要是要展示和关注，去推荐一些能够反映全人类共同关注的价值观念。
我们看青春版《牡丹亭》能够引起大家共鸣，青春版《牡丹亭》是非常极致展示人类普遍价值和美，而且在展示过程中获得非常大的成功。昆曲的美超越国界，是世界文化的瑰宝。这出戏讲的关于爱情的凄婉故事，这种题材在中国文学题材当中是少有之。《牡丹亭》体现的人鬼情和梦中情是人类共同价值观念，是对炙热情感的讴歌，获得西方观众在内欣赏者共鸣。大家读《聊斋》的话，里面都谈到人跟动物和植物故事当中的共鸣，都体现全人类普遍的价值观念，非常富有现代意蕴，这些既是全人类的，又是传统又是现代的。我们把这些内容用国际社会最容易理解的形式对外传播，比较容易得到认同。从而有助于提升中华文化影响力，提升我们在国际中的软实力，有帮于塑造国家的美好形象，这两点是我基于青春版《牡丹亭》的认识，在促进文化走出去，可以用文化产业方式，我们要寻找到人类共同普遍价值和文化作品加以推出去，可能会获得成功。
白先生他制造青春版《牡丹亭》，从整个创作到排练到演出到服装、音乐等等，整个排演实践的过程，包括此前开的各种研讨会上所说的，包括传统文化和现代文化，包括文化追思与国家认同等等思想探索，这种学术讨论，本身已经积累起丰富文化内涵，可以供我们不断阐释和挖掘，这本身也值得我们不但地去学习，在这里让我再一次感谢白先生。
郑培凯：文化产业跟传统文化的保护和提升，可能内在存在一定矛盾和冲突，怎么样做一个平衡？我猜想一定是文化产业研究者所关心的。我记得2006年我们去江西抚州开会，许多在场学者也都到了。江西抚州当地学者和当地报章，他们讲汤显祖可以赚钱。我后来跟白先勇也讲了，白先勇靠着青春版《牡丹亭》赚了大钱，不但赚了中国人的钱，还赚了美国的人钱，不但赚了一般人的钱，还让大学生把口袋钱全部拿出来看青春版《牡丹亭》。他们讲抚州有汤显祖有王安石，我们要拿先贤赚大钱。我相信许多人讲昆曲作为文化产业，在许多地方是误会的，在运作过程中产生很大问题，向勇博士下次可以拿这个做一些好例子。
提问：我是来自台湾的，这个制作是海峡两岸艺术家学者共同创造的奇迹。白先生个人不只是付出精力、时间，最赔钱的人恐怕是他，他不仅用在艺术家上面，用在企业家上面，用在两岸有志的政府官员跟企业家当中。大家只是看到一个现象，没有看到过程。三年来每个礼拜周末都投入到研究中。白老师是外文翻译专家，他翻译得非常美。关于国际上的价值，我可以肯定汤显祖不懂英文，要靠现代人转换，让全世界人去感受，不仅是联合国非物质文化遗产，如何让他们去了解，这不仅是一个传达工具。为什么昆剧也好，在国际上为什么它占优势，制作过程一定要放眼国际。这样做下去，昆剧就会放开。我来自台湾，我希望大家了解这是海峡两岸共融最大的结晶，我想我们文人做得比政治家要好。
提问：事实上有很多财团是想用中国传统艺术赚钱的，事实上中国花木兰的故事，已经在发生了，我们怎么办？我觉得这是一个非常迫切的问题。白先勇先生在这一点上眼光非常远，中国文化价值的阐释权在谁手里，它的价值最后谁得益，我们每一个人都要思考一下这个问题。
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