周良在上海师范大学“评弹与江南社会”系列讲座上的发言

周良在上海师范大学“评弹与江南社会”系列讲座上的发言

陈云文艺观的历史与现实意义

（唐力行）各位老师、同学们，今天是我们“评弹与江南社会”系列讲座第四场，我们十分高兴的请来了 87 岁高龄的周良先生，他将要为我们作《陈云文艺观的历史与现实意义》的报告。周先生是文化部江浙沪评弹工作领导小组的成员，多年来对评弹的贡献非常大。首先是他对于评弹的管理工作。从 1957 年担任苏州文化局副局长分管评弹工作开始，一直到今天，半个多世纪始终在关心着评弹、研究着评弹。周先生平易近人，与评弹演员交朋友，不断向演员学习评弹的基本特点。第二，他对评弹理论的研究。到目前为止周先生已经撰有或主编有关评弹书籍二十余本，在中国评弹研究学界，他的著作是最丰富的，可以说他是评弹研究的第一人。苏州大学的朱栋霖教授曾经讲过，中国戏曲有 300 多种，曲艺有 500 多种，但唯有苏州评弹在资料收集与历史研究方面做得好，一个重要的原因就在于周良先生数十年如一日对苏州评弹的资料收集与历史研究方面所作出的特殊贡献。

五个月之前，也就是今年的 5 月 19 — 20 日，我们参加了“周良与苏州评弹研究学术研讨会”，这样的研讨会非常隆重，由八个单位主办，其中有中国艺术研究院曲艺研究所、《中国曲艺志》总编辑部、江苏省文联、江苏省曲协等等，研讨会集中讨论了三个方面的问题，第一是周良在苏州评弹理论研究方面的卓越成就；第二是周良在评弹资料收集、整理、撰写苏州评弹史方面所做出的杰出贡献；第三是周良作为艺术管理者所体现出来的个人魅力。

现在我们上海师范大学中国近代社会研究中心评弹研究室有十名固定成员，其中还有海外学者的参与。多年来我们以“评弹资料的整理与研究”为方向进行研究，这一课题目前已申请了教育部和上海市的重大项目。与前辈研究有所不同的是，我们环绕着这个项目主要从评弹与江南社会互动的角度进行新文化史研究。但是，我们与周先生的研究是相通的，因为周先生在评弹研究的过程中，最突出的贡献就是他对苏州评弹史的研究，他曾经写过三本书——《苏州评弹史话》、《苏州评弹史稿》、《苏州评话弹词史》，这三部书实际上为苏州评弹的历史研究奠定了坚实的基础，这对我们的研究具有很好的指导作用，所以我们研究室经常学习周老的书。

到目前为止，我们所做的工作有：第一，苏州评弹资料的整理。我们即将出版一本 120 万字的《评弹与江南社会资料集》。第二，我们将出版系列丛书。目前已经出版三本，分别为《别梦依稀 — 说书人唐耿良纪念文集》、《技艺与性别：晚清以来江南女弹词研究》、《晚清以来苏州评弹与苏州社会：以书场为中心的研究》。第四本《个体与集体之间：五六十年代的评弹事业》，由美国南卡罗来纳州大学何其亮教授撰写，今年年底可以出版。第三，评弹系列讲座。这个系列讲座我们是从今年开始的，到目前为止已经有 3 讲，分别是苏州大学朱栋霖教授、美国南卡罗来纳州大学何其亮教授、上海艺术研究所彭本乐研究员。今天周良先生是第四讲。这些报告是不定期的，将来我们还将邀请有志于评弹研究的朋友来讲。这些报告我们会交给商务印书馆结集出版。周先生 87 岁高龄了，风尘仆仆从苏州赶来，他对评弹的执着，我们从这件事中就能体会到。下面我们欢迎周先生作报告。

（周良）谢谢各位来听我的讲座。唐老师给了我大家提的问题，我看了以后觉得今天来参加讲座的好多同志对于建国以来的情况非常了解、很熟悉；对于评弹的现状也很了解，因此我考虑，如果我再讲具体提出的问题，可能在很短的时间里讲不清楚。我今天讲几个细的问题。首先介绍陈云同志的文艺思想的贡献和他对建国以后评弹工作的看法，以此作为观察我们现状的钥匙。我看了大家提的问题，发觉大家对我的了解已经超过我对大家的了解，你们看过我写的好多东西，但是我对大家的了解不多，因此我对今天的讲话能够讲好没有信心。 87 岁是一个客观的原因，讲的好不好与年龄没有关系。下面我以陈云同志文艺思想来对照我们现在的工作状况。

陈云同志长期的革命生涯，在白区的工作主要是从事工人运动、农民运动、武装斗争和党的秘密工作。到了革命根据地和中华人民共和国成立以后，曾经从事过组织工作、党的纪检工作，长期从事经济工作。作为我们党内一个非常有威望的经济工作领导人之一，陈云同志没有从事过文艺工作，作为党的领导人也没有分管过文艺工作。

但是，陈云同志作为党的领导人之一，很重视思想工作和文化教育事业。在抗日战争时期，陈云同志在延安曾倡导学习哲学。在他担任中共中央组织部长期间，很重视知识分子工作，制订政策，吸收、培养知识分子干部。他本人也善于和知识分子交朋友，成为团结知识分子的模范。在延安期间，他曾经对文艺工作者做过一次报告——《关于党的文艺工作者的两个倾向问题》 （ 1943 年 3 月 19 日） ，据刘白羽回忆，陈云同志曾经找他和丁玲同志漫谈，了解情况。刘白羽说，陈云同志对文艺界的情况，十分熟悉，可以说了如指掌。从上世纪五十年代后期开始，几十年间，他经常听苏州评弹，关心评弹，主动为评弹做了不少工作。除了长期听评弹以外，他曾经建议中央发出《关于整理我国古籍的指示》。还建议中央文化部创办北方曲艺学校和曲艺研究所。上世纪八十年代，他对《人民日报》的宣传工作，对教育工作、对青少年教育、落实政策、提高知识分子待遇，都发过指示。陈云同志在长期的革命实践中，重视调查研究，向群众学习。他用“交换、比较、反复”的唯物辩证法思想和工作方法，实现了做一行、钻一行、精一行。

陈云同志幼年读书不多，只有高小毕业。但是他读书非常刻苦，成绩优异。后来到商务印书馆当学徒，在知识的海洋里看了非常多的书，文化知识水平迅速提高，为后来的革命思想和理论素养奠定了基础。

陈云同志从小喜欢文艺。小时候就爱听书（苏州评话、苏州弹词），先是跟舅舅去听书，喜欢上了，一个人自己去听。没有钱，就站着听书。他听了书，回家能讲给舅舅、舅母和姐姐听，而且头头是道，讲得很生动。他不但喜欢评弹，还曾经向一个做道士的伙伴，学会了拉二胡。后来又学会了吹笛子、吹箫。在上世纪六十年代，曾向朱介生、周云瑞学弹琵琶。陈云同志从小和民族、民间艺术结缘，浸润于深厚的民族和群众的情谊之中。

陈云同志是从五十年代的后期恢复听评弹的，这一段历史在《陈云传》里有介绍，“自从一九六二年北戴河会议和中央八届十中全会上，陈云因支持包产到户、主张分田到户而受到不点名批判以后，加上身体时好时差，实际上就离开了最高决策层和实际工作岗位。从那时到一九六六年六月，他的绝大部分日子都在外地疗养。在这期间，他常听在少年时代就很喜欢的评弹，并用心研究起这门独具特色的民间艺术来。” （金冲及、陈群主编：《陈云传》，中央文献出版社， 2005 年，第 1326 页。） 除了“文革”期间中断听书以外，陈云同志一直在听评弹、研究评弹，成为建国以后研究评弹花费力量最大的一个人。在陈云办公室一批同志写的回忆文章里有这样一句话：“在这之后的 30 多年中，他听的书目之多，在全国恐怕是独一无二的，评弹界尊之为‘老听客"。陈云同志还广泛地接触各种流派的评弹艺人，同他们一道研究发展评弹的问题。” （牟信之、陈群等《陈云同志最后的三百二十一天》，《人民日报》， 1995 年 5 月 29 日。）

陈云同志和苏州评弹界的频繁、亲密交往，已经大体记载在《陈云和苏州评弹界的交往实录》 （中央文献出版社， 2000 年。） 一书中。陈云同志有关苏州评弹的谈话和通信，也已收集在同名书中。

在《陈云同志关于评弹的谈话和通信》 （中国曲艺出版社曾于 1983 年出版《陈云同志关于评弹的谈话和通信》，后于 1997 年出版增补本。本文所引用陈云同志的观点均见此书，再次引用仅注页数。） 一书出版的时候，中共中央宣传部曾于 1983 年 12 月 24 日发出通知，要求学习陈云同志的这部著作，通知指出：陈云同志的这本著作，不仅对我国评弹艺术在建国后的发展过程和经验教训作出了科学的总结，而且对党和国家的整个文艺工作，对整个社会主义文艺事业，发表了许多重要的意见。《通知》认为，陈云同志的这本著作，为“马克思主义文艺思想的重要文献”。这本书出版以后，曾经有一位文艺工作者发表过这样的感想：“什么样的领导是正确的、符合艺术规律的实事求是的领导？《陈云同志关于评弹的谈话和通信》一书正好有力地回答了这个问题，为党如何正确领导文艺提供了一个极好的范本，做出了一个极好的榜样。”“一位党和国家领导人，在繁忙的工作中，还经常殷切的关心文艺，这本来就不容易，更不容易的是亲自动手进行调查研究，摸透了这门艺术的过去和现状，然后进行系统指导。对陈云同志的这种作风、这种精神，恐怕多数第一次读到这本书的，都不能不感到惊异和敬佩。” （陈涌：《陈云同志和评弹艺术》，载《陈云和苏州评弹界交往实录》第 148 页。）

又是很多年过去了。评弹工作的实践，继续在检验陈云同志就评弹艺术发表的意见及其文艺思想。而我们对陈云文艺思想的研究，进展不快。几十年来，不少同志写过回忆陈云同志的文章，学习的心得体会，缺少系统的研究。我也写过不少有关陈云文艺思想的文章，有亲历教诲的回忆，有工作中经验教训的总结和体会。也力图作一些系统分析。成绩不大。现在，我想把过去写过的认识、体会，集中起来，作一点归纳分析，试图说明陈云文艺思想的特别贡献。下面我讲讲《陈云同志关于评弹的谈话和通信》中提出的文艺思想，归纳为几点：

一、在市场经济的条件下，如何实现文艺为人民服务。陈云同志恢复听评弹不久，就提出这个问题。

我们的文艺是为人民服务的。在革命战争年代，文艺工作是革命的一部分，革命文艺队伍是革命工作的分工。当时的革命根据地很少有职业性的文艺队伍。革命文艺的任务，是“团结人民”、“打击敌人”，以宣传教育、思想灌输为主要任务。争取革命的胜利，符合人民大众的最高利益。所以，容易、经常存在文艺为政治服务的认识和要求。革命战争时期党的文艺思想和方针，以毛泽东文艺思想为代表。其中，应该包括了陈云同志对文艺思想的认识。陈云同志在延安时期曾经对文艺工作者做过一个报告，这个报告也强调了“革命第一”的思想。

全国解放以后，我们党成为执政党，掌握了全国的政权，文艺工作者的队伍扩大，而且以职业文艺队伍为主，革命队伍中的文艺工作，很大一部分，如文工团也逐渐职业化，进入演出市场。

人民群众需要文化娱乐。认识、愉悦、娱乐，群众对文艺的需要是多种多样的。文艺工作作为满足群众对文艺多样性的需求，就一定要进入市场，接受群众的选择。把满足群众的需要、市场的需求，作为推动文艺创作的动力。文艺生产和消费的结合，以市场为媒介，经过市场调节，才能完成文艺生产的流程。过去那种只凭文艺领导部门的意向、文艺生产指挥者的意图，控制文艺工作，进行灌输的做法，受到了限制。这就是为实现文艺为人民服务，要经过市场。

文艺创作有意识形态的属性。负有思想教育的任务。灌输，是思想教育工作的一种方法，但是文艺工作者应该避免生硬的灌输。建国以后的文艺工作，在“左”的指导思想下，出现了“文艺为政治服务”的要求，常常把文艺作品的题材、作品中的一些口号和概念，作为思想性，生硬的灌输给群众。这种做法，只能使文艺脱离群众。对文艺作用的认识，也过于狭隘。

陈云同志恢复听苏州评弹，接触文艺工作，正是在这个阶段。上世纪五十年代的后期，“大跃”进时期，针对这种“左”的倾向，陈云同志提出：“要懂得听众的心理。他们来听曲艺，首先是为了文化娱乐的需要，不是来上政治课。” （第 49 页） 他还说，“听众出了两毛钱，不是来上政治课”， （第 13 页） “思想教育的目的要通过艺术手段来达到。” （第 49 页） 群众需要文化娱乐，他们不喜欢生硬的灌输，他们的兴趣爱好是多种多样的，有的选择听书，有的选择其他的文化娱乐形式。选择听书的，还要选择听评话还是弹词，听谁的书，听谁说的哪一部书。演员只有适应了听众的要求，才能拥有听众，实现为听众服务。

陈云同志指出的，正是在市场经济的条件下，文艺如何实现为人民服务的一个关键问题，就是要满足人民群众的需要，服从听众的挑选。生硬的灌输是脱离群众的，必定被排挤在市场之外。

演员要努力提高自己的艺术，适应群众的需求与爱好，争取听众，实现为听众服务的要求。但是演员的努力，总是要受到他本人的思想和艺术水平的限制，而听众的爱好与艺术欣赏水平又是不一样的。这就有一个适应与征服的关系问题。演员总是希望自己有众多的听众，但是不是能有众多的听众，听众多了是不是一定能说明这个演员的书就是好，水平高，实现了为人民服务呢？

陈云同志说，“群众喜欢听的书，不一定就是好的。这要看它是多数群众喜欢，还是少数群众喜欢；是合乎群众的长远利益，还是不合乎群众的长远利益。” （第 64 页） 为人民服务的文艺，应该对人民有益。既要受到群众的欢迎，又要符合群众长远利益的文艺，才是真正实现了为人民服务的文艺。为了实现文艺为人民服务，陈云同志认为，一要有市场观念，接受市场的检验。二要不唯唯市场观念。唯市场观念的文艺，现在还不少。有很多人指出，目前有不少这种唯利是图的做法，票房价值第一、唯收视率、排行榜第一、泛娱乐主义，丢弃了文艺为人民服务的另一重要准则：对人民有益。另一方面，现今也有不少忽视市场的观念。一些文艺门类，养着一批人，不出产品、不接受市场的检查，也没有人来考核。一些文艺团体为“政绩”服务，创演的作品不为群众演出，不计成本，不接受市场检验，那也谈不上对群众有益、为人民服务。但是这些作品往往能够得奖，为奖不为民。这其实是离开了市场。

在讲到保护苏州评弹的时候，陈云同志还讲过，“保存和发展评弹艺术，这是第一位的，钱的问题是第二位的。” （第 98 页） 陈云同志强调保存文化遗产、传统艺术的重要性，花一点钱也要把评弹保存下去。但是如何保护好苏州评弹，还要讲钱。评弹不能离开钱，不能离开市场，要到市场上去接受听众的检验、为听众服务，满足听众的需要，实现为人民服务。现在我们的苏州评弹钱是很多，但往往有不少人实际上离开了市场。“左”的急功近利的做法，脱离群众，为“政绩”服务的做法，也是脱离群众的。

陈云同志在建国以后提出的市场观念，只有通过市场才能实现为人民服务的方针，这是在进入了新的时代，提出了新的要求。这一观点和要求同样可以用来检验我们今天的工作。

二、艺术的力量基于艺术性，寓教于艺，寓教于乐都是重视文艺作品的艺术性，思想性要和艺术性相结合才能发挥文艺作品的力量。在文艺过于强调政治性而忽视艺术的时候，陈云同志的文艺思想重视艺术性，重视研究艺术的特征和艺术发展规律。

苏州评话、苏州弹词是曲艺艺术门类中的两个曲种，各个艺术都有自己的艺术特征，有各自相异的艺术性和它自己特有的感染力。重视发挥艺术的作用，就要研究各种各不相同的艺术性，注重研究各种艺术的特征和规律。提高各艺术的水平，就是提高文艺为人民服务的作用和力量。

陈云同志在恢复听书之后不久，就说：“评弹的语言是说书艺术中比较精炼、细腻的一种，特别是具备了说表的特点。” （第 4 页） “评话是中国说书艺术中的一个重要方面”。 （第 5 页）

到 1960 年 5 月（这是陈云同志恢复听评弹之后的第二、三年），陈云同志提出了对评弹艺术特征的认识问题。他说：“因为评弹的表现方法与戏剧、小说的表现方法是不同的。戏剧、小说、评弹三种不同的艺术形式，有不同的艺术规律。” （第 32 页） “评弹要保持自己的特色，新书不能根据小说照本宣读。评弹不但和小说、电影、戏剧不同，评弹的长篇和短篇也不同，各种形式的文艺，都各有质的规定性。至于如何区别，这是你们搞文艺的人的事了，我是搞穿衣吃饭的。” （第 38 — 39 页） 虽然他这样说，但是最早提出要研究评弹艺术特征的还是陈云同志。

陈云同志重视研究评弹艺术的特征。对于从事艺术实践的文艺工作者，熟悉、了解、掌握自己从事的这门艺术的规律，有助于他艺术上的提高，明确努力方向、少走弯路，事半功倍。对研究评弹艺术的人，一定要掌握规律。不然研究了多年，还不知道评弹是什么，有什么特点，属于什么艺术门类。我们从事评弹艺术的人，应该研究这一点。了解了评弹艺术特征，对演员也有很大的好处，少走弯路，事半功倍。

陈云同志说自己不是搞文艺的。但是，他接触、研究评弹还没几年，却是最早向我们提出了，要研究评弹的特点。而且提出了他的一些看法。

如他讲苏州评话、苏州弹词不是戏。他引用了前人的说法，“戏剧是现身中的说法，评弹是说法中的现身。” （第 32 页） 现在我们可以做这样的解读：说书的演员上台说书，是叙述者，是为听众讲故事的人，自己不是故事中的任何一个人物；而演戏的演员在舞台上却是装扮成故事中的某一个人物。陈云同志有一次在杭州听了浙江曲艺团一个演员在说《李双双》以后，曾对一位演员的表演提出如下建议。这位演员在故事的叙述中，曾起孙有婆的脚色，因为她偷了一块木板，做拿着木板的手势，手一直不放下来。陈云同志认为演员是用不着手不放下来的，说：“评弹不是戏剧，可以先做个拿木板的动作，然后用说表来描写，听众是会知道她一直拿着木板的。” （第 84 页） “起脚色”是苏州评弹表演的一种方法，即在短暂时间内，对故事中的人物作有限的、一定程度上的模仿，是短暂的。所以，“起脚色”不是戏曲中的脚色表演。陈云同志根据自己的欣赏经验，认为说书的“起脚色”不能太过，听众既要听又要看，感到吃力。说书不能“太戏剧化”，脚色多，说表少，听起来太单调。

这就要讲到，陈云同志认为说书以表为主的说法，这一说法也是评弹界的老艺人一直以来的说法，陈云同志赞同这一观点。他说，“说表是评弹的主要特点”，“说表应该占主要地位”。 （第 16 页） 由于过去我们应用的一些称谓不很规范，对于说、表、白等称谓的内涵和外延，解释有所不同。陈云同志对说表的引用，在这样下面几个层面上我们加以理解，认为他说的是对的。

（ 1 ）就弹词而言，相对于唱，弹词的“说”是主要的。陈云同志讲“没有适当的说表，光唱，一定是缺乏艺术感染力，而且唱也会逊色的。” “以说表为主，这是个过程，是发展提高的过程。” （第 20 页） 这个过程就是指“说表”的扩展、描写、刻画，尤其是对人物内心描写的刻画，逐渐深入细致。

（ 2 ）陈云同志讲以说表为主，“说表”相对于“起脚色”（包括表情动作）而言，以说表即语言为主。陈云同志在说到说新书“起脚色”有困难时，他说“新书起角色是一个困难，听众往往觉得味道不够……提高新书艺术水平的决定因素，不是起角色，而在说表……传统书中好的部分，最受欢迎的，很多在说表。二类书的主要缺点，是说表差，而说表是评弹的重要手段。” （第 30 页）

（ 3 ）说表主要指说书人叙述和描写的语言，可以描写人物的思想和内心，这比其他艺术，如戏剧、电影要方便的多。“说表是评弹的重要手段。说表主要用于人物的心理描写。说表好，塑造的人物才给人们以深刻的印象。”（ 第 12 页 ）“以说表为主，注重刻画人物的内心，对书中人物的思想和行动，都有细致的分析。” （第 72 页） 陈云同志还说“作生动的描写，还要有抒情，不仅是形容，而且要夸张。说评弹，眼泪落下来也有声音，这很好，是老先生的一大创造。” （第 29 — 30 页）

陈云同志从上面三个层面来分析评弹以说表为主，我们现在可以做这样的解读：苏州评话和弹词，是以说书人的客观叙述和主观叙述语言为主要手段的口头语言艺术。给听众当面演出的表演艺术。评话是说、弹词是有说有唱，评弹是说唱表演，不是动作表演。

同样做为表演艺术，却与戏曲不同，戏曲表演是演员装扮为故事中的人物，在观众面前作动作表演。同为语言艺术，和小说也不同，小说为书面语言，是让读者来阅读的。描写方法也有所不同。陈云同志在看了整理出版的扬州评话王少堂的《水浒》以后，说“王少堂的《武松》，听起来好，你看整理的本子，就看不下去，而现在整理的字数，比他说的还要少一半。反对来，如果让你照着小说原本说起书来，你就感到干巴巴没味道。小说和评弹是两种文艺形式。” （第 55 页） 评弹和小说不同。他还说，看文本就不及听本人演出精彩。“有些地方不是文学所能代替的”。 （ 1961 年 11 月） 这就是表演艺术。
苏州评话和弹词不是戏曲、不是小说，也不是唱歌，评弹有自己的艺术特点和发展规律。在粉碎“四人帮”以后，拨乱反正，为苏州评弹的恢复发展，陈云同志提出过“评弹要像评弹”， （在杭州会议前，陈云同志在《对当前评弹工作的几点意见》中提出，评弹仍然应该是评弹，见第 76 页；杭州会议上，陈云同志说，评弹要像个评弹的样子，见第 79 页） 批评了“评歌”、“评戏”。

要保存和发展评弹艺术，应该注重保护评弹的艺术特色，所以提出了“评弹要像评弹”的要求。艺术不能变样，要按照固有规律发展。而不是听任艺术变异，成为“评歌”、“评戏”。

对于艺术特征和艺术规律的忽视，对于艺术性的忽视，或者在“创新”的口号下变异，或者在空头政治影响下的盲动，或者是急功近利的随意性，都带来对艺术的伤害。“评弹要像评弹”，这是保护评弹的规律。

对于评弹发展的历史，陈云同志还曾经为我们总结了一条发展规律：出人、出书、走正路。 （第 98 — 99 页） 产生了响档、名家，就会推出一部受到欢迎的、比较好的、能够保留下来的书目。一部可以长期传承的优秀书目，可以推出一批又一批的响档、名家、优秀的书目对听众有益，有认识价值，有愉悦听众，受到听众欢迎，评弹才能得以发展提高。

“出人”是出人才，受到听众欢迎的演员。“出书”是出受听众欢迎的优秀书目。评弹的演出书目，从形成开始，几百年间都是长篇书目。长篇要说几十天、几个月，有的还有更长时间，最短要几天，没有规定。但是过去有个习惯，说书说不满一个月，书场是不好拆账的，要退还“盘洋”的。现在，一般演出是半个月，但不都是半个月说完一部书。中华人民共和国成立以后，出现了评弹的中篇和短篇形式，但说的很少，中、短篇的演出场次在总的演出场次中只占百分之几，到现在仍然如此，并没有改变，因为靠说中短篇是没有饭吃的。上世纪五、六十年、八十年代、至今的演出仍然是以长篇为主，只有在“文革”期间不演长篇，偶尔演一些中、短篇，唱开篇。在陈云同志恢复听书的五、六十年代，评弹演出主要是长篇。虽然有过“以中短篇为主”的口号。陈云同志在讲到书目建设的时候，也认为要以长篇为主，他所讲到的一类书、二类书、三类书，都是长篇；讲到传统书目的整理和传统也都是长篇。“文革”结束以后，在尚未恢复长篇演出时， 1977 年 6 月，陈云同志在杭州开座谈会的时候就提出要“说长篇、放单档”。 （见第 82 页。在杭州会议之前，陈云同志还在一篇书面意见中提出要“说长篇、放单档”，见第 77 页。）

陈云同志在谈论创编新书目的时候提到了中、短篇，他曾经说过，“创作新书目，也可以考虑由短而长。目前多写短篇、中篇，将来会逐步丰富、联合而成为长篇的。” （第 4 页） 在实践中，长篇会由短而长。由短、中篇发展为长篇，却未经实践验证。在急功近利的创作指导思想下，很少有中、短篇能保留，能在演出中延伸发展。而且，后来陈云同志也改变了看法。他说，“评弹的长篇和短篇也不同，各种形式的文艺，都有质的规定性”。 （ 1962 年 12 月 7 日） 当时，上海评弹团曾提出，以演出中、短篇为主，整理传统书目，打算将长篇分成若干中篇。陈云同志曾表示赞同。但这些设想，都未经实践验证。形式和内容相互制约，中篇演出中的戏剧化倾向，不是偶然形成的。

苏州评弹的存在形式是演出长篇。正如我刚才说讲，过去评弹要吃饭就非演长篇不可，不演长篇就没有收入、没有饭吃，中、短篇是养不活自己的。现在国家拿了这么多钱，是不是可以不演长篇，而以中、短篇为主呢？恐怕也不行，这是因为艺术上存在不了。有长篇的存在和发展，中篇、短篇作为“百花齐放”都可以存在。没有了长篇，中、短篇单独发展是不可能的，评弹是要衰落的。即使有钱，没有长篇，就没有评弹自己的艺术特色和成就。评弹在书场的演出中，出人、出书。这是评弹发展的规律，艺术的正路。

三、陈云同志对评弹传统书目的分析和态度，批评了“反历史主义”，批评了狭隘的阶级观点，批评了“左”的思想，落实了“推陈出新”的要求。

陈云同志在恢复听评弹的时候，评弹的书目已一再受到冲击，且多次“斩尾巴”，但是他听书的时候，我们的演出仍然是以传统书目为主。他的文艺思想里面重视传统书目和传统艺术的传承，刚开始恢复听评弹，就主张抓紧传统书目的整理。他认为传统书目“如果不整理，精华的部分也就不会被广大听众特别是新的一代所接受。精华的部分如果失传了，很可惜。” （第 2 页） 在参加整理弹词书目《珍珠塔》的过程中，他曾经说过：“有人说《珍珠塔》是碰不得的。我们要敢于碰一碰。这是一个骨子书，把它改好，人家就相信我们能做好评弹的整旧工作。” （第 36 页） 他认为传统书目的整理要“逐步的搞，过急了不好。这是一个牵涉到许多人吃饭的问题，必须要慎重。” （第 2 页） 传统书“应该边改边说，总结经验，逐步改好。”但传统书，都要录下来，即使不能说，艺术上也还有用。“传统书如果只剩下一截一截的，我们这一代艺人就没有尽到责任。” （第 13 页） 陈云同志强调，对传统书目要采取谨慎的态度，“对什么是‘封建"要好好分析，不能过激。狭隘的运用阶级观点，就会脱离群众。” （第 68 页） “要用历史唯物主义观点来看问题，不能以对现代人的要求来要求古人。” （第 67 — 68 页） 在方法上，提倡“内部可以讨论，不要公开批评”， （第 50 页） 改得不好可以重来，各人改各人的《珍珠塔》。这一些都是针对当时盛行的“左”的思想讲的。

陈云同志还重新提出“无害”的问题，为“左”的思想冲击设置了一道提防。他认为“传统书目中，有精华，有糟粕，还有中间的即无害的部分，应作些分析。无害的部分暂时保留……” （第 21 页） 早在全国解放前夕，在制订城市政策的过程中，那时的思想，比较谨慎，对进城后的文艺工作，制订的演出剧目审查标准，以对人民有利、有害决定取舍，从而分成有利、有害和无害三大类。陈云同志在当时思想比较“左”的情况下——百花齐放，只有两种花了，鲜花毒草；百家只有两家了，资产阶级和无产阶级——重新提出了无害，这就保住了一大片中间地带。这是十分积极的。他还语重心长的说过，割断历史是有罪的。

陈云同志同样重视书目的创新，他有一句名言，“对新书，有三分好就要鼓掌。” （第 2 页） 他认为，“新”不等于好。艺术上有三分好是基础，鼓掌是鼓励其提高，使艺术从粗到细，从不成熟到成熟，而不是停留在三分好。在当时文艺作品为政治服务的口号下，大量的书目是浪费的，是不能演出的，或者演出非常少的。我们不是鼓励急功近利，粗制滥造。现在我们创作的有些节目往往能得奖，但是得了奖并不演出，你说这是好还是不好？这种轰动一时的作品大概不能鼓掌。

针对评弹创作过程中的盲目性，陈云同志强调提出，“评弹应该不断改革、发展，但评弹仍然应该是评弹。评弹艺术的特点不能丢掉。” （第 76 页）

评弹的传统书目，特别是优秀的传统书目要传承，在传承中常说常新。评弹的传统艺术是以传统书目为主要的载体，为传承、保存传统艺术，也要保护好更多的传统书目。评弹的创新，也应该在传承的基础上进行。陈云同志讲“评弹要像评弹”，也是对创新提出的要求。要求保持传统艺术形式的相对稳定性。没有传统艺术形式的稳定性，艺术如何积累、提高，如何稳定、发展？（如果不能保持稳定性）创新就要成为变异，“创新”的结果颠覆自己，评弹就不存在了，那还有什么创新呢？

评弹艺术的推陈出新，要解决好传承和发展的关系，解决好传承传统书目、发展保留书目、提高创新书目之间的关系。只讲“创新”，离开了传承讲创新的做法是不对的，这种认识叫形而上学。

四、陈云同志就如何领导评弹，党和政府如何领导文艺，做出了榜样。

陈云同志恢复听评弹之后，一面听书，一面调查研究，发表意见，和大家商量讨论。用“交换、比较、反复”的方法，引导大家。陈云同志与人交往，平易近人，虚怀若谷。发表意见总是让人家自己考虑，作为建议，征求别人的看法。让演员、艺术工作者自己做出选择，而后由他们自己来决定艺术上的问题，他不代替作者、演员做决定，不干预自由创作。如他对弹词《珍珠塔》的整理曾发表过不少意见，但是他仍然强调，“大家动手，各人唱各人的《珍珠塔》，百家争鸣。” （第 37 页） 陈云同志对弹词《玉蜻蜓》的认识前后有所改变，他建议演员不要害怕改变自己的意见，他说“人的认识是发展的，会变化的。我们不要怕改变自己的认识。” （第 67 页）

陈云同志从来不要求别人把他的意见，当成指示，要别人执行。艺术上的问题，总是让艺人自己来决定。领导上不要干预。

固然，陈云同志当时不是分管艺术工作的领导，但是，他当时是中共中央副主席，而且曾经担任过国务院副总理。由于他的威望，在一个时期中，中央宣传部、中央文化部以致地方党委，非常重视他对评弹提出的意见。

陈云同志的认识和意见，从不强加于人，从不作为领导在艺术上发指示。这不只是他的谦虚，思想作风上的民主平等。更值得我们珍视的，应该从而总结我们对文艺的领导原则和方法。

在当今社会主义政治体制改革的要求下，我们文艺工作的领导要改革、改进，要提倡自由创作，发扬艺术民主。对文艺工作的领导是方针、政策的引导，对文艺工作加强思想素养的教育，而后鼓励自由创作、自由竞争、为人民服务。领导不要干预艺术创作，艺术上不要搞包办代替，行政不要干预艺术。做到这一点，还需要我们付出很大的努力。现在我们的领导监制、策划、统筹一切，这是不恰当的，这就是干预的太多了。文艺领导的改进，我想是我们社会主义民主体制改革的重要一点。

在国内革命时期结束以后，我们的文艺方针、政策调整不及时。陈云同志在接触文艺以后，逐渐形成自己的文艺思想，明确在市场经济条件下，文艺如何实现为人民服务的要求。强调发挥文艺的特殊作用，强调继承传统，在传统的基础上，创造新时代的文艺。在改进对文艺工作的领导方面，又作出了榜样。我们现阶段的文艺体制改革，有待改进，应该很好学习陈云同志的思想和方法，以他为榜样，改进领导。

以上是我所讲的第一部分，关于陈云同志的文艺思想概况。下面讲第二部分，从总体上谈谈建国以来评弹工作的状况。

建国以后的评弹工作，可以说是几代人的努力，做了大量的工作，是有成绩的。老一代的艺人都有翻身的感觉，这是在新社会中感受到平等、受到重视。我们认识的老艺人，不管吃了多大的亏（政治上、经济上吃了亏），但是他们对社会主义还是真心向往的。艺术上有没有发展呢？应该说是也有所发展的。新一代的演员文化水平、音乐水平普遍提高了。建国后有没有好作品？应该说有好作品。至于保存不下来，是其他种种原因。评弹发展到现在，成为非物质文化遗产作为保护的对象，尽管现在报上有人说评弹的繁荣、发展，但不要忘记评弹是被保存对象，第一个标准是面临濒危。我认为现在的评弹是很危险的。造成濒危的原因有主客观两方面。

主观上，陈云同志所讲的几条，可以再举一些具体的例子。首先表现在政治和艺术的关系上，艺术为政治服务，急功近利的要求，在书目建设上重视中、短篇，几十年来一直忽视、轻视长篇书目建设。中、短篇的书目的确适合一部分听众的要求，就艺术形式来说应该是百花齐放，群众有要求，我们应该满足。但是长、中、短不能作为政治标准，认为说长篇书目不适合工农兵，适合遗老、遗少，因此要以中、短篇为主，这样才能为工农兵服务，这是政治上急功近利、“左”的思想，把不同的认识当成政治方向。以长篇为主，这是苏州评弹的历史，是苏州评弹的存在形式，也应该是苏州评弹要保护下去的形式——就是把苏州评弹保护在书场说长篇演出，评弹才有希望。今天有了国家的补助，但是如果没有长篇，评弹仍然要濒危。没有了长篇，评弹就脱离了群众。在创作中间，过去往往把题材当思想，把口号当主题，忽视艺术，所以大量的艺术作品随演随丢，很少保留下来。建国以后我们创作的新长篇作品，在五六十年代，一直到八十年代，也产生了不少比较有基础的、好的长篇书目。但是由于政治上运动太多，折腾太多，所以这些书目都不能保留下来，不能传承下去，不能成为保留作品。我们今天要继承传统的艺术，还一定要传承传统书目。没有长期传承的保留书目，怎么能出响档和流派？有人说我们解放以后没有出响档、流派，确实，解放以后出的太少了。

二，在“左”的思想下，我们对待传统的书目批判太严，要求太严，删除的太多，把传统书目搞的七零八落，一些应该可以保留的，结果丢掉了；可以保留的部分也丢掉了。书太短，传统书目大量剔除，传统艺术就大量的流失。关于文化遗产的保存问题，过去我们经常受激进思想的影响，否定过去的一切，新的都比老的好，“社会进化论”。陈云同志讲“不能以对现代人的要求来要求古人”， （第 67 — 68 页） 《珍珠塔》里的方卿，本来是反势利的，后来却被批判个人奋斗。其实个人奋斗不应该批判，个人努力、上进有什么不好呢？弹词《玉蜻蜓》当年也受到了批评，说金张氏作了好事也不能肯定，因为她是一个地主婆，这就是陈云同志讲的狭隘的阶级观点。

三，在“左”的思想下，我们强调政治，忽视艺术性，不研究艺术特征、艺术规律，不按照艺术规律办事。艺术上的创新往往出现盲目性，离开了艺术特征的要求去搞中、短篇为主，搞评歌、评戏，发展戏曲化倾向，盲目创新。

四，在“左”的思想下，我们发展了平均主义。评弹在建国以后，队伍组织起来，对于提高队伍是有作用的，但是在经济上犯了平均主义的错误。搞平均主义的分配原则，束缚了一大批人的积极性，伤害了艺术的发展和提高。现在回过来看，有很多人的艺术只发挥了五分、六分，还有七分、八分没有拿出来，想想真是可惜。评弹成立团，是在社会主义集体化的趋势下，当时也认识不了这个东西——农业社会主义、平均主义。现在我们要总结，对我们管理的方式、分配的原则要改革。改革就要到市场去。要采用民主的管理方式，要提倡创作自由，分配上要克服平均主义。文艺改革以来，有一个阶段，演员都到了市场，进入市场竞争。但不久，评弹很快进入了困难。困难出现以后，国家为保护评弹拿出了钱，这个钱如何用？又有了平均主义。现在对于评弹来说，不差钱。问题是这些钱怎么用？怎么用来鼓励艺术按照规律前进，恐怕仍然要克服平均主义，要克服一些小集团利益。

我们领导评弹已经六十多年了，有成绩，有很多失误。到现在为止，评弹处于濒危状态也有客观原因。在改革开放、经济发展以后，市场经济浪潮下，尤其是全国的、世界性市场统一形成过程中，民间艺术、传统艺术受到冲击。这不仅是中国的、也是世界性的现象。我认为，我国前几年提出要保护非物质文化遗产，这是非常积极的。如果做好了，我国的非物质文化遗产就能保存相当的一部分。这样的话，我们就比欧洲好得多。欧洲在资本主义市场统一形成过程中，民间文艺冲击的差不多了。我们发现的尚早，如果挽救及时，再看我们非物质文化遗产做的怎么样？如果做得好，可以挽回一部分，但一部分已经过去了，挽救不回来了。我认为我们评弹的现状仍然是危险的，但是如果工作做的好，可以挽回、挽救一些。假如我们工作做不好，重复过去的一些做法，我们恐怕连现在的现状都保护不好，那就是历史的遗憾。

谢谢大家。

（唐力行）刚刚周良先生以一个评弹研究者、管理者的身份给我们重新阐述了陈云的文艺观（主要关于评弹方面）。几十年来周良先生为保护和传承评弹不遗余力，与评弹的命运是息息相关。从报告中，我们可以看出周先生几十年来在苏州评弹的领导岗位上是怎样思考评弹的艺术特色，思考评弹的命运。我觉得他的报告具有很强烈的现实意义。他的第二部分谈到了评弹当前所面临的危机，重点分析了危机产生的主客观原因。他对这些主客观原因的分析，是在深刻地把握了评弹的艺术特征、评弹的整个历史发展的基础上的思考；又由于他几十年处于这样的位置上，所以这些思考是有非常深刻的现实意义的。这个报告对于我们进行评弹与江南社会研究具有很强烈的指导意义。

在座的各位老师、同学们都是研究从传统到近代转型期的江南社会史的。我现在越来越感受到，社会史与评弹是相通的。以长篇评弹为例，它实际上是从一个侧面重构历史（重构了明朝、清朝、民国及当代的历史）。评弹为什么能吸引人？它能把社会生活、人们的心理状态全部都复原了，并且描述得非常细腻。而我们现在从事社会史的研究，与传统史学的不同之处就在于我们开始注意到了社会的下层、注意到社会的下层和上层的结合、注意到人们的衣食住行社会生活。所以说，我们的社会史研究在很多地方都可以在评弹中得到借鉴，如《珍珠塔》、《玉蜻蜓》等等。为什么大家喜闻乐见、为什么大家喜欢听？我觉得，除了描述的细致外，更为重要的是传统的社会生活实际上与今天的社会生活是相通的，所以它描写传统的社会生活的时候也可以帮助我们了解今天的社会生活。今天的毛七虎、杨 廷桢 比当年的还厉害得多。在这样的描述中，比如周老刚刚所讲的，方卿反对势利——人有了钱就看不起穷人，“反对势利”实际上就是一种普世价值。评弹最为人们喜欢的就是听了评弹之后会有一种内心的感悟，这种内心的感悟恰恰体现了一种普世价值，比如说忠、孝、仁、爱等等，这些可以说是永恒的。陈云老首长对评弹要求“出人、出书、走正路”，就是要我们能够掌握评弹的艺术规律，保护那些有益的和那些无害的书目。今天我们即使从极“左”的观点来看那些无害的书目，之所以受到人民群众的喜爱，就是我刚刚所讲的，它重现了一种社会生活、体现了一种人类普世的价值。这种普世的价值绝对不是阶级斗争所能涵盖的，往往阶级斗争过分的强调的话，就会扭曲这些普世的价值。比如蒋月泉唱“十六年做了梦中人”，在特殊的年代，他就变成想念蒋介石，要复辟。实际上这一唱词，表达了儿子对生母的真挚感情。试想一个解元不怕为世俗所嗤笑，哪怕抛却功名，也要苦苦寻找做尼姑的亲生母，这样的孝能不感天动地吗？这是广大听众为什么喜欢评弹的一个根本原因。评弹就在这样的一个叙事的、说说唱唱的过程中，告诉你一个故事，这个故事会告诉你做人的道理，告诉你这个世界应该是怎样的，而这些东西与我们的历史研究是完全是相通的。

感谢周良先生做的精彩报告。下面稍许留点时间，如果有什么问题的话，可以和周良先生交流一下。但是周老可以三言两语的回答就行了，因为已经讲了这么多，很辛苦。大家抓紧时间。

（解军）最近我看《评弹艺术》第 46 集里面有几篇文章涉及评话，想听听您对评话的情况如何理解？

（周良）现在的评话一言难尽啊。评话相比于弹词的相对滞后，我觉得应该开始于上世纪三、四十年代，从那个时候起就比较慢了，但是两者都比较兴旺。这个是从农村集镇进入大城市之后发展带来的变化现象。我手头有一个材料， 1938 年的上海，当时上海 500 多万人，其中外地人口 400 多万人，并且本地很多常住人口是宁波人、苏北人，在如此比例下，方言艺术有困难。这是客观原因。主观上也有原因，大家可以研究。评话本来是以讲史、演义、英雄崇拜为主要内容的，在当年的上海社会条件下，英雄已经变了，到了社会下层了，英雄崇拜已经慢慢淡泊了。所以，评话也遇到了主客观的困难。建国以后，从五十年代我们就提出评话演员越来越少。这个也有很多客观原因。社会文化水平提高，评话里面的大量通俗历史演义不能满足听众的要求。过去农民没有文化，听书是当历史学习的，现在文化提高了，评话不能满足听众了。还有我们刚才讲到的平均主义。评话演员应该拿两个弹词演员的工资，而我们只给他们一个演员的工资，他一个半小时在台上，一个是两个人完成（弹词），一个是一个人完成（评话），评话演员的工资应该高一些。而事实上，评话演员吃亏了。我认识的评话演员也曾讲过这是不合理的。如果我们不组团，他的收入不得了啊，听说，杨莲青说一天，曾经拿一根金条。我是 1957 年到文化局工作，我一去就了解演员的收入，（戏曲演员收入不高），我当时拿六七十元工资，苏州书场的演员说一个年档，赚一千七百元，是我工资的二三十倍。我们的分配制度不合理，做评话演员吃亏了，所以人家不愿意说了，吃大锅饭了。总之是主客观原因。

现在评话演员很多，我也调查过，现在真正团里在编的评话演员只有七、八位，但书场里在说的有二十位以上，哪儿来的呢？评校的学生。他们原先没有说书，现在退休了再回来说书。现在说书好啊，不管多少听客，包你多少钱，有一批业余的会说书的也来了。还有一些（评话演员来自）原来唱滑稽的。这应该说是好现象，管理部门应该把他们管理起来，登记、组织，给他联系场子。而现在没人关心他们如何创作书目和如何搞一些比较好的书。最近这几年受到欢迎的，大概是反贪题材的，有一些好书，但是没人管。

（张盛满）您到苏北参加新四军，那个地方文艺政策是什么样的？进入城市之后，文艺政策有什么变化？

（周良）我到苏北去，当时是去学习，在苏北没有参加文艺工作。当时的文艺工作，就是部队的文工团，演戏不要门票的。逢年过节，军民联欢。我们当时在学习，属于干部，也要去搞文艺宣传、去拜年。我所知道的解放区都是农村，没有职业的文艺演出队伍，偶尔有一些曲艺。曲艺在当时的情况下，要到城市去营业性演出。当时只有巩固的根据地才有演出活动。如延安，向老百姓学习，搞群众文艺。现在营业性的演出队伍过去是没有的，都是革命文艺。

（王亮）您觉得陈云为什么喜欢听评弹？陈云对评弹的眷顾，是不是想把评弹作为曲艺界的榜样来塑造？

（周良）他恢复听书基本上是听的录音，没有录像，晚年也不看录像，眼睛不好。他到晚年的时候，演员要去演出，他不要，他说他听书的时候眼睛闭着，对演员不礼貌。在“文革”前，他曾经到过书场听书，结果化妆带个大口罩，在书场听书偶尔被人家发现，后来就不去了。在书场听书的时候，他整点整刻做到自己的位置上，还有两个人陪同。在上海、苏州都去过书场，比较多的是在杭州大华书场。

第二个问题，是偶然性，不是必然性。他生病之后，不能看文件，医生劝他听音乐，他觉得还是听小时候喜欢听的评弹吧，正好他有一台赫鲁晓夫送的录音机，他就听评弹了。如果身体好，没有毛主席对他的批评，可能就不听评弹了。

（周震华）我和周老师碰到的次数多，但是探讨学习的少。刚刚周老讲到评弹的濒危，请问濒危的主要的原因是什么？

（周良）现在艺术水平降低了，书场多，演员少，现在很多人不想说书了，有一批人经常演一些短的，不到书场去，书场请不到人，没有比较好的书。经常到书场去的演员，思想很苦闷，他们觉得得不到提高、得不到重视。现在传统书目说的不少，但大部分是七零八落的，完整的长篇书已经很少了。多少年来能够保留的新长篇书目已经不多了。有人说现在一个长篇（能够坚持演出）两年、三年，四、五年已经不多了。苏州现在演的长一点的书，大概就是邱肖鹏的《明珠奇案》，到现在演出快二十年了。姜永春的《廉政风暴》也有七、八年了，长篇书目保存积累的比较少，队伍不大稳定。现在靠国家吃饭，评弹不在市场了。

（周震华）这有很多相悖的政策，上面要求文艺团体市场化，文化产业化。现在我们是全额补贴，原来是差额补贴，不仅是国营单位，现在更国营。但是有个问题，我们现在名字是“上海艺术传习所（上海评弹团）”，在操作过程中，我们会有不同的想法和做法。传习所应该主要是搞教育，但是艺术团体专门搞教育，性质就变了，离开创作、离开发展，走的可能更难。

（李明）陈云老首长提出了“发展不是变异”。发展、变异、创新这些概念，今天有些人是比较模糊的，有没有界限、度？是否可以理解发展是在传承基础上的创新，是在保持它的基因、基土上进化；变异就会导致基因的突变，导致整个传统艺术的退化……

（周良）这个问题要因时而异、因人而异，具体分析，这个度不大好划。

（唐力行）各位老师、同学们，周老给我们做了精彩的报告，并回答了很多问题。我们再次感谢周老的精彩报告，“评弹与江南社会”系列讲座第四讲到此结束。