裴艳玲“戏是我的魂，是我的命”

8月3日、4日，中国文联、中国剧协梅花奖艺术团在首府举办了两场演出。梅花奖艺术团的成员都是中国戏剧最高奖梅花奖获得者，均为各剧种的“明星大腕”，这是该团首次赴疆演出。两场演出中，尚长荣、裴艳玲、林为林、吴凤花等国内戏剧名家为新疆观众献上了精彩的表演。3日，在演出间隙，本报记者在后台专访了中国文联副主席、中国剧协副主席、梅花大奖获得者、戏曲表演艺术家裴艳玲先生（以下简称裴）。

戏曲名家裴艳玲接受本报记者采访，畅谈戏曲人生

“戏是我的魂，是我的命”

裴艳玲

戏曲大家，1947年出生于一个京剧武生的家庭，先擅京昆，后学河北梆子。成名后，将京剧、昆曲、河北梆子“三下锅”，被誉作“敢为天下先”。她的《林冲夜奔》被人称作“活林冲”，她曾三次摘得中国戏剧界最高奖项梅花奖，有评论称她是中国戏曲界的国宝。

不是爱骂人 ，是憋的

记者：戏曲界有一种说法是“裴艳玲演过的戏，别人动不起”。

裴：我演的戏有多么多么好，我自己不觉得，其实有很多瑕疵，但我入戏。外面说我多么那什么，比如说我狂，你听听就行，做不得真，有很多都是附加在我身上的。

记者：还有说您爱骂人，我是说，见不得戏曲界的不对，就要喊话。

裴：不是我爱骂人，是憋的。我这把年纪了，已经无欲无求，把什么都看了个遍，最起码看了个七七八八。咱眼看着祖宗那点儿好东西被活活地糟蹋净了，还不让我出声儿？凭什么呀？

记者：您是着急戏曲界的现状？

裴：我一人急，能怎么办？按说，在中国，戏曲当然算是最能代表中国的艺术，当然，别的艺术门类也能算，但戏曲是最硬邦邦的代表。要说它的位置，应该放在第一位。当然，现下人们的娱乐形式繁多，很多艺术形式对戏曲有一定冲击也再正常不过。我始终认为，中国要是没有戏曲了，世界上也就没了。

记者：戏曲领域现在不是都在努力创新吗？

裴：那要看怎么个新法。祖宗的好东西还没学够学尽呢，最美的还没领悟透彻呢，就开始动这动那的，那叫创新吗？戏曲上创新很多，当年马连良加了铙钹，梅兰芳加了京二胡，周信芳改过《十五贯》，这都是在尊重剧本的基础上作出的合理创新。可目前的那些创新大多都是在破坏，就目前的戏曲行当来说，我个人认为，继承要比创新更重要。

继承都不够 ， 不着急创新

记者：说到创新，白先勇先生不遗余力地做他的青春版《牡丹亭》，您怎么看？

裴：我不敢恭维。首先，白先勇先生很努力，为昆曲费了很多心血。其次，他作为外行人，做这件事这么认真、辛苦，我表示敬佩。白先勇的青春版《牡丹亭》，演两三百场怎么了？不能说明什么问题。你说他这个好，如果你家有人学戏，你愿意用他这个版本开蒙，还是愿意用梅兰芳的开蒙？道理很简单。

就我理解，昆曲根本没有义务承担革新或创新，它自身拥有五百多出大曲，继承都不够，着什么急创新呀？

记者：增加各种外化的包装手段，比如声光电，不光是昆曲需要改变这种所谓创新的现状吧？

裴：没错。整个戏曲界都应该改变。新的手段说好听点叫包装，说难听点就是破坏。我个人认为，这些做法对戏曲艺术的未来没有好处。中国人就应该吃中国饭呀，要懂得自己的文化。声光电的手段不是说不要，是怎样要的问题。你比如说，戏曲的装扮，你运用越是现代的东西对她越是破坏。我个人觉得，这真的是个问题，我们走了那么多冤枉路，该停下来好好醒悟了。我在想啊，你们这些80后、90后，再往后走，是慢慢地会明白中国传统文化的好的。

记者：不说新包装手段，说戏曲界流行的新编戏，您也排演过《响九霄》这出新编戏。

裴：别跟我说新编戏，这几十年，包括我自己的新戏在内，没一个是戏！我演《响九霄》那是我示威好多人说我只会演老戏不会演新戏。我就演个给你看看。可是我自己明白，那不是戏！

很多人说我批评新编戏，是个保守派。其实不是，是因为时下一些新编戏曲玩得越来越偏离戏曲了。

戏曲的根基一直在民间

记者：说到承继传统民族艺术，好像一些国家做的很不错，比如日本人对能剧的传承。

裴：（笑）日本人的能剧啊歌舞伎啊，老实说，它成功地从文化上侵占了中国文化最优秀的部分，日本的很多文化曾经都是中国的。我觉得，之所以现代中国在文化传承上出现断裂，是我们认识上出现了偏差，是我们自己不要，我们始终认为别人的东西好，歌剧好舞剧好，不愿意承认自己文化的好，以为新的东西就能替代旧的。文化国门打开了，五花八门都进来了，我们自己蒙了。

记者：但现实是，观众中，尤其是年轻人，可能内心也承认戏曲的确是好东西，但他就是听不进去。一种艺术的发展，最终端的接收方在萎缩，还怎么传承下去？

裴：那是因为，你没有让他听到看到真正好的东西。其实没关系啊，年轻人不听京戏了，他就去看歌剧了吗？那他究竟听什么呢，他总要感受一种艺术形式吧。其实一种艺术门类的兴起灭亡，它的根是在民间。一说戏曲的尴尬境地，就是年轻人，谁不是从年轻过来的，年轻人也会变老。是我们自己没有把这件事想明白，是我们自己把自己搞糊涂了，我们在文化方面总会有奴役思想，过去始终认为自己家的好，现在又变为别人家的好。你说有些年轻人他听了一次某种地方戏，可能以后再不会听，可别忘了，还有另一些年轻人，他听了一次就入迷了。根本的问题还是，你要不要的问题。

老祖宗好不容易给我们留下了汉字、中药、戏曲这些好东西，你自己不要，你要芭蕾要西药，那是选择的问题。芭蕾来了中国，有谁给它动手术了，帕瓦罗蒂的意大利歌剧，你一句都听不懂也还是说好，为什么一说到自己的东西就这不行那不行，是中国人自己在文化上有奴役思想，自视低，妄自菲薄。

再说回昆曲，你说节奏慢欣赏不了，能剧比昆曲还慢，可日本人从不嫌它慢，还说这是他们的国粹。你说什么是我们的国粹，你拿出一样来？是《红色娘子军》，是《天鹅湖》？真的是我们自己出了问题，难道昆曲真的是要白先勇先生来拯救吗？我始终怀疑。好吧，就算昆曲里有个白先勇，那京剧要谁来拯救。说到底，戏曲的根基一直在民间。

记者：戏于您而言意味着什么？

裴：戏是我的魂，是我的命，没了戏也就没了我裴艳玲。

此次裴艳玲来疆，带来了她著名的“京昆不乱”女武生版的《林冲夜奔》。