“京剧艺术进校园”

中国京剧院三团天津大学义演座谈会（实录）

（二零零四年六月二日 下午三点半至五点）

主持人：大家下午好！今天我们荣幸的邀请到中国京剧院三团的几位老师和咱们大学生戏迷一起聊聊京剧。首先为大家介绍一下几位老师：中国京剧院院长：吴江 三团团长：张建国 优秀演员：耿巧云、张小清、徐畅、顾谦、吕昆山、颜世奇、景琏琏老师。

戏迷：我自我介绍一下，我是天津大学的一名管理干部。我是一个忠实的建国迷。我认识京戏是从《白帝城》开始的，百听不厌。后来就买了建国的磁带，反反复复得听。我欣赏李金斗老师在建国的戏曲人生中说过的一句话：“建国把奚派唱红了！”我是学张老师的，但我在外面唱奚派，却找不到会拉奚派的琴师。

建国：去年中凯文化出了一套《洞箫谱韵》，有六张VCD，您可以看看。

戏迷：我认为京剧应该从娃娃抓起，小孩子十几岁就应该开始接触一些京剧。

吴江：实际上，京剧应该从领导抓起。

建国：所以吴院长到党校、到部长培训班去讲京剧，他们喜欢了，他们有权利嘛。

戏迷：我觉得京剧从娃娃抓起现在已经做到了，但是京剧在全国人民中还是不能普及。许多中国人都不了解京剧，甚至还不如一些喜欢中国文化的外国人。

吴江：国外许多高等学府都有专门研究京剧的院系，举个例子，国外研究京剧已经细到有人专门进行“小锣”的剖析。我们的《红楼梦》，“红学热”是从国外热起来的、《金瓶梅》，“金学热”是从国外热起来的，是不是中国文化只有“出口转内销” 时才能热？只有国民认识到我们自己的文化是精粹、是世界关注的，传统文化才能得到普及。我不是党员，我是个无党派人士，我是搞专业的。我认为京剧文化的三个策略是：第一个是独特。如果不是独特的、尽是模仿的、没有京剧特点的文化，必然是模仿的文化、亦步亦趋、迎合的文化。第二个应该是包容的文化，要兼收并蓄。第三个是前瞻性。我归纳为这三点。京剧是文化，它浓缩了中国最优秀的传统文化，京剧既不是模仿的，也不是封闭的。谈到学生们听京剧，如果哼着《白帝城》背外语单词的话，他的单词背的要比一般人快。我从小对女儿的影响：在她不会说话时就给她一个砖头录音机，把程派的《六月雪》放给她听，听着她就哭了……。后来她背物理公式也好、背外语单词也好，她都有自己的方法。京剧听了让人躁动，所以研究京剧走近大学生、研究京剧文化和我们的社会、社会发展有直接的关系，甚至可以开设一门专业：“京剧与国家安全”。

戏迷：十分佩服吴院长说的京剧要从领导抓起，在改革开放初期，京剧是最低谷时期，很多名角都下海经商了。但是我们天津的李瑞环老先生搞了“音配像”，我觉得“音配像”对京剧的发展是非常好的，它给了青年演员一个提高的机会，但现在“音配像”越来越贵了，我们大学生想买要攒很多钱。

吴江：这和过去说的“买书和借书” 一样，现在很多大学都有音像室，整套的“音配像”可以引入音像室，咱们可以买最喜欢的，不一定买整套的。

戏迷：京剧上讲“先继承、后发展”，我觉得京剧发展得很快，新编戏越来越多，但真正的传统戏在舞台上看到的却很少。现在看到的传统戏都是太普通的了，一些经典的，像《火牛阵》啊，在舞台上很难看见。包括奚先生的一些戏，像《范进中举》。

建国：本来我们这次“进校园”想演《范进中举》，但学校的剧场不允许，我看过天大、南开的场地后，我就说：不行改清唱得了。我们也在努力，我们努力的选择适合这麽小的舞台的剧目来演出。普及京剧，我们做是一方面，学校也该努力啊，应该盖一个剧场吧。京剧将来演出都没场所了，那还谈什麽振兴京剧？都没场所了，上哪里演去？

戏迷：我觉得新编历史剧里话剧的元素越来越多了，以往传统戏程式化的东西越来越少了。比如开门，现在都改成真门了。希望演员多钻研传统戏。我觉得中国京剧院在普及京剧上做得很多，如张先生的“京剧艺术进校园”和适应时代潮流的“张火丁艺术工作室”。请问，京剧拿什麽吸引年轻人？

吴江：问得好！京剧保留传统戏很少，我们也忧虑。京剧演员开始学戏是很早的，而其成才不易，比培养一个飞行员的成功率还低，培养周期也很长。说实话，现在多元化文化的撞击构成了京剧市场的萎缩，这是事实。恢复一出戏是有成本的，演员恢复一出戏、学一出戏，包括建国，他要去学习，他也要付费，这种付费完了以后去组织排练、各方面。他的销售情况会怎麽样？实话说，现在是市场经济，不怕赔本去支持恢复的工作，我们尽量去做。我到中国京剧院四年多点，全院恢复的戏近百台，包括《范进中举》 ，但恢复后市场销售面很小。而排新戏、创作新戏是有指标的，因为是转轨时期，我们排新戏可以拿到政府补贴。因为没有市场就没有发展，所以我们尽量新戏、老戏两条腿。从新戏的盈利中拿出一笔钱，为老戏添置服装等。我考虑我们的经营方式要变。京剧作为产生于农业、手工业生产时期的产物，他的生产方式、他的经营方式是那个时期的。但我们走进了一个很怪的圈，按道理讲，手工的东西是最贵的，手工的地毯价格也是最高的，但我们的艺术被列入不利文化中了。所谓不利文化：看电影、看戏是受教育、是不需要花钱的。观众是没有购买意识的，不但观众没有购买意识，领导也没有购买意识。我喜欢我看，喜欢的人很多，可以说在北京，喜欢京剧的人很多，想花钱买票去看京剧的人并不多。这种观念：他知道，我进迪厅我要买票，但去看戏曲我就觉得不要买票，我怎麽还能花钱呢？这是不利文化形成的怪圈。但现在艺术团体要进入市场，我们通过什麽改革得到社会的关注，为以后还可能形成良性循环、有人肯买票去看戏？

戏迷：排新戏的费用比老戏的成本高很多，但新戏不常演。以往像梅先生的《霸王别姬》 、马先生的《赵氏孤儿》，各地演员都在不断的演，但新戏为什麽就没有很多人争演了？

吴江：你的问题很现实。我既是搞表演出身，我也是跟翁偶虹先生十几年的弟子，我觉得我可能是翁先生最好的、最得意的弟子。新戏不是不好，做新戏创作的人可能除我以外都是精英，而且都是懂戏的，不是外行。为什麽他们创作下来的戏留不下去呢？这是咱们现代社会法制健全了以后所产生的一种负面影响。因为当初梅先生创造出《霸王别姬》是没有版权的，谁都可以学、可以改。梅先生从马金凤那里拿来《穆桂英挂帅》，好朋友，我就可以用，没有版权。一出《四郎探母》是经过众多艺术家你也改、他也磨；你也学、他也演，所以我们的一些保留剧目就留下来了。而今天，我创作一个，是我的版权，谁要演我的戏，我是要告状的。版权意识的增强是社会的进步，但对艺术的发展，文化的发展不是很有利的。我有一个意识，文化部也在做了：获“文华奖”的剧目、好的剧目，不管是地方戏还是京戏，文化部把版权买过来出成册子，全国推广。比方说，吕昆山演的《乌纱记》，原名《贬官记》，是吕剧的作品，好，现在我们拿过来演，还很可能三团也演、一团也演、东北也演，可能就传下来了、就有影响了，了解的人就多了。我就想，如果我们建国演的《泸水彝山》，这是我的剧本，把这个戏打磨、提高、完成，在全国有一定影响的时候，那我可能就要说服建国，咱们在人民日报、北京文化报上登启示，放弃版权。各剧种、剧团都可以演，我可以不要版权了，因为搞艺术工作是最有功利的，但从事艺术工作的人是最不能讲功利的，才能形成艺术本体的功利。要解决这问题，现在看来只能这样了。

戏迷：请问吴院长，中国京剧院作为全国最重要的京剧院团是否有计划在流失的派别上着重发展一下？比如老生的高派、谭派……

吴江：对不起！真没有。因为我只能看人才，我有人才我才能发展这个流派，没有这个人才，我只是主观的来想，不可能。这种工作主要是由学院来做，而剧院没有这个能力。

戏迷：希望您哪怕是拔苗助长也尽量培养一些这方面的人才。

吴江：达不到你的目的。形成一个高派，高派需要的条件很苛刻，没有这麽好的嗓子，根本不可能演高派。但有了好嗓子，戏迷里有多少人了解高派、熟悉高派呢？更多的喜欢杨派、喜欢李少春，那我有这麽好的嗓子，我还是去学杨派吧，能更快出名、成功啊！

戏迷：我想问张建国老师一个问题：您演了很多传统戏，您有没有考虑过传统戏也存在很多问题呢？我们说现在京剧不景气也好、滑坡也好，不要太强调社会上的问题，是不是京剧本身也有问题需要我们改进？我曾经在中国大戏院后台和董圆圆聊过一回，她讲她在给梅先生的《西施》配像时感觉到里面有很多地方不太好，您对传统戏怎样看？

建国：我是这样看：我认为，京剧已经是非常完美的艺术了，京剧本身没有毛病，有毛病的是演员和某一剧目的表现形式。只有说我们演员不行，没有把京剧真正继承好、没有把京剧再升华、再提高。京剧的本身，它的包容性以及它的程式化，已经是非常经典的东西了，但是我们真正把他继承好了吗？学好了吗？不排除京剧在某种体现形式上、或在某个剧本中，它的唱词上、各方面，存在不足的地方，这就要靠我们演员把它完善成精品才行。老戏继承过来后，不应该老戏老演，应该老戏新演。所谓新演，要融进我们新的思想，在唱词上更加完善、再提高，这就是老戏新演。京剧艺术本身没有问题。

戏迷：请问，您在老戏新演中作过哪些贡献？

建国：噢！我做过不少贡献。（观众会意的笑……）我做什麽了？就是我演的剧目，我这个流派，奚啸伯先生对老的传统戏中的唱词进行了修改，不足的地方改进。比如《失·空·斩》 ：一般的上来就是四轮车、引子，奚先生就没有。再有，引子：“保汉家，两代贤臣。”成了诸葛亮在表扬自己，奚先生作了改进：“保汉家，两代贤君。”就改一个字，意思就大不同了。这是个小例子。再比如，我演《四郎探母》“见娘”时，我学了以后就进行了更深入的研究，对人物身体、对此时杨四郎离开母亲十几年回来后，他当时的心情是什麽，我在唱词上、用字上进行了改进，可以说是有效果的，在演出中受到观众的好评，我唱这一段“西皮二六”，当时北京电视台编辑沈孝昌看后非常激动，说：“我看过这麽多年《四郎探母》，我从来没掉过眼泪，今天看你‘见娘’一场，我眼泪下来了！”为什麽呢？情！我们要赋予老戏更深刻的感情，要赋予人物活灵活现的感觉，这样才能行。

戏迷：我想问耿老师一个问题。我很喜欢您。我小时就想当个京剧演员，但有人说我条件不够，请问您觉得什麽样的孩子才够条件？

耿巧云：我觉得你的条件非常好。你学了可能很好，没学就有点遗憾。我小时候，八岁半，老师去青岛招生，把我选到戏校，当时我的条件是：大眼睛、挺灵活的，十多个孩子中把我选中了。

建国：（对戏迷）谁挑你说你不够条件，这个人可能不行！（大家笑）

戏迷：他们说我嗓音条件不好。 耿巧云：那你给我们唱一段吧。 戏迷：我就不敢班门弄斧了。

耿巧云：像你这样不一定非要唱京剧。

建国：你对京剧这麽爱好，可以做一些对京剧推波助澜的工作。

戏迷：我会尽力的。

戏迷：我是个非常好的消费者，我想组织我们同学集体看戏，只要演出公司可以稍微有点优惠，我们就能包场子。但他们好像不太敬业，打电话也总是关机。

建国：那你赶紧跟我联系啊，我们上天津演出来您包几场吧。

戏迷：可是演出公司他们不热情，他们是不是还是不在乎这方面的收入？打电话订票都打不通。

建国：现在他们是挣国家工资的，以后慢慢改成企业制了，你要夜里2：00送票，他们都送给你，不送他赚不到钱。

戏迷：我说市场中某个环节脱扣了也会影响京剧的发展。我会为京剧尽量做贡献的，我就不希望我的孩子上幼儿园，而希望他去京剧团。因为我觉得京剧充分表达了我们中国民族文化中的审美的意义，温柔、深度、 哀而不伤……全都浓缩在里面了。不需要去幼儿园培养审美，可以从京剧中体味，可以从音乐、唱词中陶冶。我们民族的伦理道德、审美都溶在里面了。我就想让我2岁的孩子去学京剧……

建国：将来我们吴院长办一个幼儿京剧普及班……

吴江：在经营方面，我们这些国家院团确实没转化过来。经营是我们的弱项，像我们这些人谈艺术可能会谈很多，但谈经营可能就浅薄了，但是多少人愿意做京剧的经营者呢？

戏迷：我愿意做啊！可是演出公司的电话就是打不通啊！

建国：你打我的电话，我直接给你演出，把他们中间的这层利润抛开了，不就更好了吗。

中凯文化：没事，演出公司我可以给你找。

吴江：咱们躲开中间环节，走“直交”路线。我帮您介绍和天津京剧院、天津青年京剧团、甚至中国京剧院、北京京剧院的团长认识，我负责给您介绍，以后有机会咱们可以通过“直交”的方式运作演出。

戏迷：以前我以为你们都是在象牙塔里，没想到你们都这麽平易近人，感谢你们所有人！！

建国：谢谢！

戏迷：我是天津市振兴京剧艺术基金会的老师，我们专门负责在中小学、高校中普及京剧。我不知道我们天津的剧团是由于条件还是什麽，为什麽不能走进校园？我想问问吴院长，我们这样的机构如何同你们这些院团联合起来，一起搞活动？

吴江：我们还是沟通的少，我觉得有这麽热心的老师，我们可以联合起来，每年搞一个合适高校学生的时段，躲开考试、放假的时段，十天也好、二十天也好，我们可以分别在天津几个点上的剧场不用挪营的演几场。一气演十天，成本也降低了、票价也降低了。有了人气，就有了广告、社会影响的效益。定位定好了，有规模了，就有人赞助了。

戏迷：我想问一下一个普通京剧演员收入如何？

建国：就拿我说，我是一级了，我基本工资是1200多元，演出多就多一点，演出少就少一点。

戏迷：那和电影演员没法比。

建国：确实没法比。

戏迷：张老师，如果我邀请您到学校里讲座，给您1000元，您来吗？

建国：我免费！我免费！为京剧事业嘛！……

主持人：由于一会儿各位老师还有演出，今天的座谈到此结束，希望大家能成为一个京剧艺术的传播者，为京剧做出自己的一点贡献。感谢各位老师、感谢大家的光临。晚上见！

整理：兰天

2004.6